Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Fred le Ven 2 Juil 2010 - 13:22

    La communication est juste comme un cygne sur le lac, juste pour indiquer où est la surface de l' eau.

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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Ven 2 Juil 2010 - 14:24

    "mettre des mots c'est toujours s'approprier l'expérience."
    l' expérience doit se faire avant de poser les mots, les mots sont posés ensuite pour l' exprimer.

    "considères aussi que je puisse ne pas avoir, ou ne pas vouloir sauter,
    cela parce que je pourrais être l'amant de l'air"

    je ne doute pas que tu sois un bon amant de l' air, ton expression poétique le montre bien.
    si tu sautes tu ne peux que devenir l' air.

    Pour l' observateur, il vaut mieux voir l' Ours, que quelqu' un qui le décrirait...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par TARA le Ven 2 Juil 2010 - 19:57

    Bonsoir à tous
    Qui je suis ? Seul le nom de Tara contient la réponse , et quant au rien et tout
    LE RIEN CONTIENT LE TOUT ET LE TOUT CONTIENT LE RIEN.
    Bonne soirée à tous Mil coeur à qui veut les recevoir
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Ven 2 Juil 2010 - 20:56

    Bonsoir,

    TARA a écrit:Bonsoir à tous
    Qui je suis ? Seul le nom de Tara contient la réponse , et quant au rien et tout
    LE RIEN CONTIENT LE TOUT ET LE TOUT CONTIENT LE RIEN.
    Bonne soirée à tous Mil coeur à qui veut les recevoir
    "tout est dans tout" (et inversement),
    "Tout est le contenu et le contenu est le tout".
    Ceci dit TARA... tu prends le risque d'être contenue dans mon avATAR clown


    tangolinos a écrit:Pour l' observateur, il vaut mieux voir l' Ours, que quelqu' un qui le décrirait...
    et moi qui me disais: "mais qui c'est cet Ours ?" confused
    mais peut-être il s'agit de cette expression:
    "L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours : se dit d'une histoire dont la source n'est pas de première main, et qui généralement n'est pas vérifiable."
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeur
    C'est un peu comme l'histoire de la vierge avec les relations de sa grande soeur (cf.Huanshen), qui finit par voir le loup.
    Au passage:
    Les rumeurs peuvent faire partie de techniques d'influence dans le cadre de stratégies de diversion.
    Je dis pas ça pour vous, mais parce que c'est vrai, j'ai vu ça sur des forums politiques... (d'ailleurs un petit bonjour à "Claude De Bortoli", que j'ai vu qu'il s'était fait censurer et bannir du forum anarchiste), mais bon, je vais pas faire "la grande soeur" Neutral


    Fred a écrit:je pourrais être l'amant de l'air qui m'entoure de toutes parts
    Jean 3.8
    "Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va..."
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Ven 2 Juil 2010 - 21:50

    Sylvie
    par tes interventions contradictoires, peut-être cherches-tu une falaise pour entendre la subtilité des déformations de ton écho...
    cela pour te dire que entre ta voix et ton écoute, il y a un son que tout le monde peut saisir et apprécier, et chacun à sa mesure.

    Tara
    Qui je suis ? Seul le nom de Tara contient la réponse
    J' ai essayé de chercher le nom tara, il y a tellement de choses, que je me suis abstenu
    Si tu veux garder ton secret tu le peux
    Mais si tu veux qu' on sache, le mieux est de le dire en une ou deux phrases ou plus si tu veux.....

    LE RIEN CONTIENT LE TOUT ET LE TOUT CONTIENT LE RIEN.
    Si tu l' as mis en majuscule, c' est quelque part ta volonté de l' affirmer
    Voudrais-tu l' affirmer pour toi, pour nous, pour tout, ou, pour rien ?
    Juste pour savoir ce qui te donne la force de le dire.....
    parles nous de ce que tu as vécu, et qui te donne l' assurance de le dire....

    Bonne soirée à tous Mil coeur à qui veut les recevoir
    à force de semer à tous vents, parfois une graine germe....
    tant qu' on peut le faire il n' y a pas d' hésitation....

    Fred
    tu serais les ailes, je serais les palmes....du cygne
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par TARA le Sam 3 Juil 2010 - 20:49

    Bonsoir à vous tous;
    Tangolinos? tango-linos
    Tango la danse et linos le revetement de sol?
    Tu es donc celui qui se déplace avec élégance et beauté sur cette terre, enfin j'ai envie de te voir comme cela!
    Approndit TARA la libératrice, la salvatrice, TARA de lumière blanche, verte ....................Oui, je sais il y en a
    21 différentes.
    TARA celle qui pour moi , désolé il n'y a pas de mots, juste.............
    Le zen et Avalokiteshvara, Bouddha de la grande compassion on devrait en parler un peu plus de cette représentation de Bouddha.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Sam 3 Juil 2010 - 21:55

    Tara
    on peut remarquer que la communication est difficile:
    quand on pose des questions, on parle d' autre chose et ça fait disparaître la question,
    alors que logiquement ce devrait être la réponse.

    J' aime bien ton improvisation sur l' interprétation de mon pseudo Tangolinos, mais cela n' a rien à voir avec ce que je puisse accepter consciemment.
    Tangolinos, est le surnom d' amour de mon chien.

    "TARA celle qui pour moi , désolé il n'y a pas de mots,
    juste.............
    "
    Tu peux prendre n' importe quel pseudo, mais je vois une ambiguïté de genre entre Tara et désolé....
    Ce qui ne t' empêche pas de pouvoir le justifier et ainsi l' affirmer...

    "Le zen et Avalokiteshvara, Bouddha de la grande compassion on devrait en
    parler un peu plus de cette représentation de Bouddha. "

    Nous sommes sur un forum, si tu penses qu' on devrait en parler plus, le mieux c' est que ce soit toi qui le fasse.
    Tu ne pourras que voir que je t' écoute...et tous les autres auront peut-être l' impulsion de nous rejoindre.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par TARA le Sam 3 Juil 2010 - 22:26

    Je disais désolée car j'essayais juste de t'expliquer qui je suis, je pourrais te parler de moi avant ma naissance , j'entends ma vraie naissance, mais ce que je vis aujourd'hui est tellement tellement différent d'avant qu'il n'y a aucun mot pour expliquer ce que je suis devenue à travers le bouddhisme.
    Cela dit je peux te dévoilée que je suis née un 15 aout d'où peut etre Tara blanche
    Quant à l'explication du tout et rien vas sur le nouveau forum de gigi, tu en auras l'explication.
    Je puis te dire que je suis bouddhiste de religion, pratique le bouddhisme tibétain avec un Maitre Laddhaki et pratique zazen, j'aurais voulu continuer le zen dans un dojo mais je n'y avais pas ma place.
    Et pour conclure je suis blonde (et on ne rigole pas) aux yeux bleus , et mon animal fétiche est et je recite régulièrement le mantra de Ganesh, voilà en quelque sort je suis parTOUT
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Sam 3 Juil 2010 - 23:10

    Tara
    "j'entends ma vraie naissance"...."qu'il n'y a aucun mot pour expliquer"

    c'est bien que de cela que je voudrais parler.
    Le chemin de chacun ne peut être que solitaire.
    Mais quand on se retourne, il n' y a pas les mots, mais il y a cette nécessité à l' exprimer....
    Si je peux me permettre de tenter d'être l' oreille qui fait bouger ta langue...
    tu comprendras bien, j' en suis sûr, mon intention...

    Sylvie
    "et moi qui me disais: "mais qui c'est cet Ours ?"
    confused
    si ton interrogation se portait sur moi, je ne savais pas que j' étais un ours. Mais je peux l' admettre.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Sam 3 Juil 2010 - 23:22

    Bonsoir,

    non, je me demandais de quoi tu parlais:
    "Pour l' observateur, il vaut mieux voir l' Ours, que quelqu' un qui le décrirait..."
    mais j'avais oublié le titre du sujet.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par TARA le Dim 4 Juil 2010 - 22:37

    J'ai eu la grande et merveilleuse chance de rencontrer il y a 6 ans mon Maitre bouddhiste tibétain qui a l'époque n'en était pas un mais je l'ai reconnu comme tel, il était un simple méditant bouddhiste sans plus aux yeux des autres mais pas pour moi et cela faisait 25 ans que je le cherchais sans vraiment le chercher, il a était ordonné lama depuis, j'étais attirée par le bouddhisme mais ne savais pas comment me dépatouiller de tous ces Bouddha! Un jour le nom de AVALOKITESHVRA m'est apparue dans une lecture et ce nom correspondait à mon intérieur, j'ai suivi cet homme dans ces enseignements et il m'a fait rencontré un Maitre laddhaki avec qui je pratique un de ces Maitres réalisé une merveille de sagesse et d'amour dans le regard, dans les mots et dans les gestes.
    Trop attachée et trop en demande auprès de mon Maitre, je suis allais vers le zen et suis entrée dans un dojo où j'ai pratiquée pendant 2 ans avec une none, j'ai fais plusieures sesshin et étais le tenzo en bref, je faisais partie intégrante du zen peut etre aussi parceque Avalokiteshvara y étais aussi intégrée! J'ai toujours continuer mes pratiques tantriques durant ces 2 ans.
    Que d'etres méchants ont croisé ma route durant ces 2 ans à l'azi et je les remercie aujourd'hui car ils m'ont permis de connaitre la vacuité, l'avatamsaka et surtout m'ont permis de m'ouvrir à l'univers entier sans aucune frontière dans l'amour que je ressens pour tous.
    Je suis actuellement dans une sanggha de bouddhisme tantrique, une sanggha d'amour et de respect et d'attention de l'autre.
    Je ne peut dissocier mes différentes réalisations du zen, c'est pourquoi je suis sur ce forum.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 5 Juil 2010 - 9:19

    Il doit bien y avoir une raison à cette méchanceté. Je pense à titre perso que celle-ci est toujours un effet collatéral de la souffrance, et qu'il est donc logique qu'on la retrouve partout. Mais lorsqu'elle donne l'impression d'être plus concentrée à certains endroits, il me semble qu'il doit y avoir un petit quelque chose en plus qui est cause de cette accumulation de souffrance...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Blutack le Lun 5 Juil 2010 - 18:37

    Aux dernières nouvelles la cause de la méchanceté s'est l'ignorance, la croyance dans un je intrinsèque séparé des phénomènes et donc des autres.


    Dernière édition par Blutack le Mar 6 Juil 2010 - 21:01, édité 1 fois
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Juil 2010 - 18:45

    Blutack a écrit:Aux dernières nouvelles la causes de la méchancetés s'est l'ignorance, la croyance dans un je intrinsèque séparé des phénomènes et donc des autres.

    Certes, mais ce qui se passe le plus souvent, c'est une espèce de petit jeu intérieur où la personne désirant (plus ou moins consciemment) se procurer un avantage de pouvoir va faire l'impasse sur son égoïsme propre et, selon la parabole du maître Yeshua ben Youssef, "chercher la paille dans l'oeil de l'autre en oubliant la poutre dans le sien propre".

    Certes, cela ne peut se produire QUE parce que la personne oublie cette notion d'interdépendance, mais nous parlons ici de la manifestation de cet "oubli", et je pense que le fait de ne jamais enseigner cette notion d'interdépendance est en partie responsable de cet état de fait.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Blutack le Mar 6 Juil 2010 - 21:53

    Il doit bien y avoir une raison à cette méchanceté. Je pense à titre perso que celle-ci est toujours un effet collatéral de la souffrance
    mais nous parlons ici de la manifestation de cet "oubli"
    Il me semblait que tu parlais des causes ??? Mais bon si tu le dis.
    Pour ce qui est de ce genre de comportements, en eux même ça m'intéresse pas beaucoup. On en connais tous, on en a été tantôt acteur, tantôt victime.
    c'est une espèce de petit jeu intérieur où la personne désirant (plus ou moins consciemment) se procurer un avantage de pouvoir va faire l'impasse sur son égoïsme propre et, selon la parabole du maître Yeshua ben Youssef, "chercher la paille dans l'oeil de l'autre en oubliant la poutre dans le sien propre".
    Oui certes, mais tu parlais de la souffrance, tu penses que c'est par souffrance qu'on recherche le pouvoir ? Je ne crois pas et je ne me souviens pas avoir lu quelque chose qui irait dans ce sens.
    Certes, cela ne peut se produire QUE parce que la personne oublie cette notion d'interdépendance, mais nous parlons ici de la manifestation de cet "oubli", et je pense que le fait de ne jamais enseigner cette notion d'interdépendance est en partie responsable de cet état de fait.
    Il ne s'agit pas d'un simple oubli. C'est plus profond plus viscéral que cela. On peux essayer de fixer le problème temporairement par l'enseignement de la morale, pourquoi pas en se basant sur l'interdépendance mais ce n'est que le sommet de l'iceberg, tu auras beau couper ce qui dépasse, il refera toujours surface...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mer 7 Juil 2010 - 10:18

    Il me semble que c'est aussi une culture. Certains zendos dégagent une atmosphère joyeuse et détendue, alors que d'autres dégagent une tension incroyable. Ce coté crispé, tendu et autoritaire semble se transmettre par un effet d'imitation.

    Il faut savoir que les satori et autres kensho n'ont pas un effet direct sur le comportement dans la vie ordinaire. Une personne autoritaire et dominatrice conservera ces traits de caractère à moins d'y travailler par un long travail d'introspection, analyse, etc. Il faut donc aussi se méfier des personnes qui prétendent avoir dépassé la morale conventionnelle, en utilisant des moyens habiles pour "décoincer" leurs élèves. Il n'est pas nécessaire de coucher avec ses jeunes élèves ou de s'enivrer durant une sesshin pour transmettre le Zen des bouddhas et des patriarches.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Blutack le Mer 7 Juil 2010 - 16:47

    Il n'est pas nécessaire de coucher avec ses jeunes élèves ou de
    s'enivrer durant une sesshin pour transmettre le Zen des bouddhas et des
    patriarches
    En effet ça à l'air joyeux et détendu. Des adresses ? Surement de dignes représentants d'Ikkyu, je suppose.
    Du coup en te lisant je me demande quels effets sont sensé avoir le satori et autre kensho.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mer 7 Juil 2010 - 18:04

    L'être humain est ce qu'il est, avec ou sans satori.

    Les prêtres catholiques ne sont pas tous des saints; les maîtres Zen non plus.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Blutack le Mer 7 Juil 2010 - 18:56

    pirouette cacahouète...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par lausm le Mer 7 Juil 2010 - 19:34

    Blutack a écrit:
    Il n'est pas nécessaire de coucher avec ses jeunes élèves ou de
    s'enivrer durant une sesshin pour transmettre le Zen des bouddhas et des
    patriarches
    En effet ça à l'air joyeux et détendu. Des adresses ? Surement de dignes représentants d'Ikkyu, je suppose.
    Du coup en te lisant je me demande quels effets sont sensé avoir le satori et autre kensho.

    Mais Ikkyu, au moins, était marrant!
    et comme il disait dans ses poèmes, ses semblables n'appréciaient guère ce qu'il leur disait!
    Faut dire qu'il démontait un peu gravement toute leur frime destinée à impressionner les ouailles.

    Satori et Kensho sont sur un bateau!
    Une expérience de percée brusque de la conscience peut ouvrir l'esprit. Et le corps.
    Mais cela n'empèche pas de continuer le processus d'intégration de cette expérience dans le continuum de la vie quotidienne.
    A savoir que cela n'empèche pas de retourner dans ses habitudes obscures et de devoir continuer à travailler dessus.
    Sinon, j'ai des adresses, mais plutôt de là où il ne faut pas aller!
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par TARA le Mer 7 Juil 2010 - 20:24

    Il y a 7 niveaux de conscience à traverser avant le satori dont le niveau des désirs, n'y restait pas trop longtemps les gars!
    Bon je retourne dans mon...................... de conscience!
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 8 Juil 2010 - 11:14

    lausm a écrit:
    Satori et Kensho sont sur un bateau!
    Une expérience de percée brusque de la conscience peut ouvrir l'esprit. Et le corps.
    Mais cela n'empèche pas de continuer le processus d'intégration de cette expérience dans le continuum de la vie quotidienne.
    A savoir que cela n'empèche pas de retourner dans ses habitudes obscures et de devoir continuer à travailler dessus.
    (...)

    L'autre jour, j'ai entendu quelqu'un prendre chaudement la défense de Kosen, à l'effet que, lorsqu'il est en zazen, il peut avoir des fulgurances remarquables (proférées dans ses kusen).

    Mais, même pour cette personne, il était évident que le dit Kosen n'a jamais fait le moindre effort pour intégrer sa pratique dans sa vie quotidienne. Au point de râler parce qu'il y a des places de parking réservées aux handicapés... et de s'y garer sans remords.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Blutack le Jeu 8 Juil 2010 - 13:43

    J'ai toujours autant de mal avec ces réalisations par intermittence. Est ce toujours comme ça ? N'y aurait-il pas quelque raté ?

    On ferait mieux de ne pas colporter de ragots sur les gens... Pour ce qui est de ses kusen, il y en a de très très bon dispo sur son site, avis aux curieux
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Dim 11 Juil 2010 - 5:58

    Huanshen a écrit:Il me semble que c'est aussi une culture. Certains zendos dégagent une atmosphère joyeuse et détendue, alors que d'autres dégagent une tension incroyable. Ce coté crispé, tendu et autoritaire semble se transmettre par un effet d'imitation.

    Il faut savoir que les satori et autres kensho n'ont pas un effet direct sur le comportement dans la vie ordinaire. Une personne autoritaire et dominatrice conservera ces traits de caractère à moins d'y travailler par un long travail d'introspection, analyse, etc. Il faut donc aussi se méfier des personnes qui prétendent avoir dépassé la morale conventionnelle, en utilisant des moyens habiles pour "décoincer" leurs élèves. Il n'est pas nécessaire de coucher avec ses jeunes élèves ou de s'enivrer durant une sesshin pour transmettre le Zen des bouddhas et des patriarches.
    Bonjour Huanshen,

    "l'atmosphère" ou "l'ambiance" va souvent dépendre de celui qui donne le ton dans les zendos, c'est-à-dire le maitre. Comme tu fais bien remarquer, les prêtres cathos ou maitre zen ne sont pas tous des saints, mais quoi qu'il en soit, ils représentent l'autorité dans leur milieu.
    Les "moyens habiles pour décoincer", que tu cites, sont asssez flagrants pour que la plupart des élèves soient méfiants envers de tels représentants, quand d'autres restent crédules pour les suivre dans cette "atmosphère".

    Ce qui devient délicat, c'est que le respect de l'élève pour le maitre fait partie de la "morale conventionnelle".

    Et ce qui va être toléré pour le maitre, au prétexte de moyens habiles, ne le sera pas pour l'élève, même aux yeux des autres élèves.
    (moi, j'ai commencé à me méfier de mon patron, quand je l'ai entendu expliquer à une jeune formatrice, qu'elle devait tutoyer ceux qu'elle formait, mais que eux devaient la vouvoyer (mon patron et sa formatrice ne savaient pas que mon oreille trainait par là et comme dirait Blutack, c'est mon côté "espionage" ou comme dirait Antoine/jabba the hot, c'est mon côté digne de la "stasi"... ).
    Pourquoi pas ? ce vouvoiement et tutoiment peut être un "moyen habile", sauf que dans la suite de la conversation entre le patron et la formatrice, j'entendais que les raisons avancées "dépassaient la morale conventionnelle" dans le mauvais sens du terme, et concordaient avec tout ce que j'avais pu observer par ailleurs. En bref, les raisons pour justifier de ce "moyen habile" étaient mauvaises.
    Si mes observations m'avaient laissées dans le doute, par contre, leur conversation ne laissait aucun doute.).

    Aussi du fait de "la morale conventionnelle", "l'élève" qui se permettrait les mêmes "libertés" que le "maitre", serait vite considéré comme hérétique et au mieux irrespectueux, au regard des autres élèves.

    J'ai lu qu'un jour, un godo (je crois que c'est comme ça qu'on dit) qui s'était "endormi" (je reprends le mot du texte) avait frappé avec le baton, la tête de Deshimaru pendant zazen. Et Deshimaru s'est levé, lui a pris le baton et a frappé avec, celui qui lui avait frappé sur la tête. Ils se sont tous levés pour arrêter Deshimaru et ensuite il passait pour un fou. Plus tard, Deshimaru a regretté son geste, suite à une compréhension.

    Il y a un autre point, dont tu parles, qui me semble important: "l'effet d'imitation". Il y a bien sûr l'aspect "mouton suiveur", dont on ne va pas reparler puisque déjà abordé dans un autre fil. Mais aussi l'aspect que l'atmosphère, c'est contagieux. (Si on évite les fausses confusions de Blutack, qui pourraient faire prendre le sexe et l'alcool dans les églises ou dans les sesshins pour une "atmosphère joyeuse et détendue"... car il s'agit comme dirait Yudo "d'intégrer sa pratique dans sa vie quotidienne" et non l'inverse !) il est vrai qu'il suffit parfois de pas grand chose pour créer une ambiance positive ou négative et si comme je disais au début, le maitre donne le ton, même si le maitre a le bon ton et que les élèves chantent faux, y'a du boulot !

    Sinon, je ne sais pas ce que ça vaut comme expérience (qu'il n'est pas impossible de vérifier par soi-même cependant), mais sur l'atmosphère... une petite video vue sur un autre forum, qui semble parlante...

    Bon dimanche

      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 2:10