Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Sur le SATORI.

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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mer 5 Mai 2010 - 12:47

    En réponse à Huanshen
    A la base, je n'avais aucun support, ni maître, ni religion, ni intention....
    J' habitais seul , dans une maison perdue dans la forêt, et je me suis mis à écrire 24h sur 24h, pendant plusieurs mois...C' était devenu obsessionnel...Les dernières traces de mes écrits, devenaient les nouveaux thèmes de réflexion, qui généraient de nouvelles traces....A force de relecture, de re-interprétations, les mots comme les idées se contorsionnaient.....
    La traversée des illusions comme des hallucinations, m'a fait éprouver toutes sortes d'émotions...
    J'ai traversé plusieurs fois le tunnel de la mort...au fond il y a une petite lumière qui nous indique qu'on est encore en vie...et en toute hésitation, j'ai choisi de survivre...
    La survie étant de se laisser à nouveau aspirer par la tornade du cheminement...
    Poser une idée , la détruire, regarder ce qui reste, la reconstruire, la redétruire, regarder, redétruire.......
    Toutes les idées survivantes comme les articulations des idées ont été malaxées...
    Jusqu' à découvrir l'articulation trilogique...et de l'éprouver par la concentration...
    et BOUM, l'explosion......
    Quand j' y pense, j'en pleure encore, incommunicable.......Tout est lié, rien ne renie rien...
    21 ans après j'ai encore la frousse de retourner à cet instant...
    Ce que je sais c'est que dès lors, j'ai attéri et je n'étais plus le même qu'avant. Tout était devenu limpide.
    La tornade s'est envolée...Il n'y avait plus de question sans réponse...
    J'ai continué à écrire quelques mois, mais l'obsession et la tornade avaient disparu, il n'y avait plus que de la reconstruction...
    Ensuite, pendant 15 ans, j'ai contraint mon corps comme mon ego à se soumettre à un chantier "titanesque": la rénovation d'une ancienne usine en logements avec toutes les contraintes qui n'étaient devenues que des alliées...comme si ce chantier était lui aussi un chemin spirituel.....
    Depuis 2 mois, je me suis remis à écrire, je me suis recentré par rapport à tout cela, et me sent enfin apte à communiquer sur ce sujet...
    S' il y a d'autres questions, je serais ravi d'avoir un prétexte à l'expression...
    Mais j' aimerais aussi partager l'expérience d'un autre...

    Huanshen, je te remercie de ton merci...Tout est lié, rien ne renie rien....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mer 5 Mai 2010 - 14:30

    Merci pour beaucoup ces précisions, Tangolinos. L’écriture combinée à une intense réflexion intellectuelle frisant l’obsession existentielle peut conduire à des résultats similaires au fruit d’une intense concentration sur un koan Zen. Une grande masse de doute s’intensifie graduellement jusqu’au moment où elle explose dans le satori.

    La question est maintenant de savoir ce qui distingue le satori des nombreuses expériences mystiques. Je dirais que dans la quasi-totalité des expériences spirituelles ou mystiques, il y a toujours un sujet qui expérimente une extase, une vision, une expansion de la conscience, etc.

    Dans le satori (que j’utilise dans le sens de l’école rinzaï ici), c’est au contraire le sujet de l’expérience qui disparaît. Dans certain cas, la dissolution du sujet conduisant au satori peut être vécue de manière traumatique, surtout si l’on ne sait pas ce qui nous arrive en dehors de tout contexte religieux ou philosophique fournissant un cadre permettant de comprendre ce qui nous arrive.

    Il se produit alors un sort de click ou même une très courte perte de connaissance suivie de la disparition du « moi », du « je » ou du sujet en tant qu’observateur. Cet événement est indescriptible puisque toutes nos expériences, ordinaires ou extraordinaires, impliquent un sujet qui expérimente quelque chose.

    Mais là, pour la première fois, c’est le sujet qui disparaît. Que reste-il ? La totalité du monde qui, comme un miroir, reflète notre propre visage. Alors, nous reconnaissons notre nature originelle en toutes choses. Nous sommes paradoxalement tout et rien à la fois. Les phénomènes s’élèvent et se fondent dans l’océan d’une conscience impersonnelle et totalisante. Cette unité nous fait réaliser que tout est lié, que tout est parfait.

    Avant de poursuivre, je te remercie de me dire si l’événement que tu as vécu correspond plus où mois à ce que je tente de décrire ici.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mer 5 Mai 2010 - 14:55

    Je te remercie de me remercier
    mais je te remercie surtout pour ce que tu viens de m'écrire,
    je te reçois 20 sur 20
    tu peux poursuivre...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Mer 5 Mai 2010 - 21:33

    Yudo, maître zen a écrit:
    Sylvie a écrit:
    (...) C'est un "serment de fidélité", que ce soit à Bouddha, Allah, Dieu etc.
    Sylvie

    On n'a pas à faire serment de fidélité au Bouddha. On peut mettre sa confiance dans son enseignement, mais cela et la fidélité, ce n'est pas pareil.
    ce n'était pas ma question.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mer 5 Mai 2010 - 22:32

    Pour huanshen et tous les autres....

    Ce qui m' attire dans le zen,
    c'est juste: assieds-toi et comprends par toi-même....
    ce qui veut dire: arrêtes-toi et prends en toi......
    nous avons chacun 60 000 milliards de points d'interrogation....à supposer que chacune de nos cellules ne pose qu'une question, et qu' elles ne connaissent pas la réponse...
    nous avons largement de quoi résoudre une question...
    toutes les hypothèses sont là....
    nous n'avons besoin d'aucune autre information, pour trouver les 2 hypothèses qui suffisent à la compréhension...le troisième paramètre à intégrer est la position de l'observateur....
    c'est trilogique....
    Quand tu qualifies une action, de positive, c'est que tu es trop proche de l'acteur et/ou trop loin de l'action..
    Quand tu qualifies une action, de négative, c'est que tu es trop loin de l'acteur et/ou trop proche de l'action.
    La voie du milieu....

    attention ça explose....à ne méditer qu'en milieu sécurisé...


    Quand tu qualifies ta préoccupation de positive, c'est que tu es trop proche de toi, et/ou trop loin de ta préoccupation...
    Quand tu qualifies ta préoccupation de négative, c'est que tu es trop proche de la préoccupation, et/ou trop loin de toi....

    je m' arrête là dans les déclinaisons.....

    ce qui importe c'est que chacun puisse trouver ses 2 hypothèses à faire vibrer.....avec le troisième élément qui est lui-même...

    les 2 hypothèses n'ont aucune importance, parcequ' elles vont disparaitre, le troisième élément aussi....

    il n'y a aucune crainte à avoir, mais il faut éprouver toutes les craintes.....

    Huanshen, je te remercie encore d'avoir laissé un espace à l'expression de l'inexprimable....même s'il y a maladresse.....
    n'ai aucun scrupule à critiquer....rien ne renie rien...tout est en tout.....
    j'attends ta poursuite...d'amour...universel....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Jeu 6 Mai 2010 - 9:16

    tangolinos a écrit:Je te remercie de me remercier
    mais je te remercie surtout pour ce que tu viens de m'écrire,
    je te reçois 20 sur 20
    tu peux poursuivre...

    Alors, a priori, nous parlons bien de la même chose. Et bien voilà, cet événement révèle notre nature originelle. L’expérience a disparu. Ce n’est plus qu’un souvenir. Mais une fois la porte ouverte, elle ne peut plus jamais se refermer.

    Alors que faire ? Ne pas essayer de recréer un événement dramatique et réaliser que cette expérience n’a fait que révéler notre nature originelle ; cette conscience impersonnelle qui est toujours présente et n’a jamais cessé d’être présente. Car elle est pure présence. Ce n’est pas une chose. On ne peut la voir. Mais tout ce que nous voyons est son expression. Nos pensées, nos émotions, la perception de notre corps et de notre environnement ne sont ainsi que des reflets, des apparences reflétées dans cette présence consciente et impersonnelle.

    Alors que faire ? Rien. Il n’y a rien à faire, car nous sommes déjà ce que nous cherchons. Ne rien faire, c’est simplement s’assoir. 15 minutes par jour. Peut être 30 ou 40, voir une heure. Simplement s’assoir. Etre présent à ce qui est. Ne rien poursuivre. Ne rien rejeter.

    Alors, graduellement, la conscience cesse de s’identifier à son contenu (au corps et aux pensées) et nous retournons spontanément à notre nature originelle sans même nous en apercevoir. Un jour peut être, un déclic final peut se produire. Alors, il n’y aura plus de différence entre médiation et non-médiation. S’assoir sera simplement s’assoir.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par shikantaza le Jeu 6 Mai 2010 - 18:47

    Je rejoins les propos de Huanshen.

    Oui il n'y a rien à faire, car dès que nous cherchons à obtenir nous nous éloignons de notre nature profonde et de la Paix naturelle qui est en elle et nous créons le trouble et l'agitation par le "vouloir être" le "vouloir faire".

    Nous sommes sans cesse agités, tendus nerveusement vers des buts artificiels qui se logent tous dans le demain, le futur, et on épuise toute son énergie, toute sa vie à courir après ces leurres.

    Oui cesser ce mouvement, cette agitation perpétuelle en essayant de s'asseoir un instant, d'abandonner tout tranquillement...

    Ainsi une chance nous est donnée de voir naitre la fleur qui est en chacun de nous.
    La racine de cette fleur n'est pas dans la pensée ou le rêve, mais dans le réel en nous.
    D'où l'importance de faire l'acte physique de s'asseoir.

    Mais c'est très difficile au début parce que nos cerveaux sont conditionnés depuis longtemps à avoir la bougeotte, et nos systèmes nerveux de détraqués sont atteins d'une maladie : fuir sans cesse ce qui Est, la réalité. Ceci explique pourquoi il est difficile au débutant de rester plus de dix minutes assis. Mais ces dix minutes ont une grande valeur car elles ouvrent la porte aux quinze minutes, puis au vingt etc...
    Ensuite la durée et la notion même de durée se transforme. Une heure ou deux n'ont plus d'importance. Seul reste Shikantaza.

    Shikantaza ( que tout le monde ou presque fuit souvent inconsciemment ) c'est retrouver notre état naturel, pur, non modifié par le conditionnement.
    Là quelque chose peut naitre qui ne doit rien à une intention particulière, qui n'est pas le fruit fictif d'une spéculation ou bien une projection du vouloir de la pensée.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Jeu 6 Mai 2010 - 19:34

    shikantaza et bien sûr Huanshen
    je vous remercie d'exister...
    vous me rassurez tant qu'à ce que j'ai éprouvé, tant qu'à la façon de l'intégrer...
    le chemin fini au même endroit que nous l'avons commencé....
    la finalité est la même.....
    vous l'avez commencé dans un sens, et moi dans l'autre....
    Vous avez accumulé des connaissances que je n'avais pas...
    J'ai l'impression d'être la clef pour la serrure que vous êtes...et vous la serrure pour ma clef....
    Je vous remercie d'exister...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Ven 7 Mai 2010 - 11:45

    Pour reprendre l'idée de la serrure et de la clef....

    Shikantaza a écrit: " Là quelque chose peut naitre "
    Huanshen a écrit: " Un jour peut être, un déclic final peut se produire. "
    Tangolinos a écrit:" toutes les hypothèses sont là"....

    C'est quand vous voulez....mais je vous préviens y a du boulot.... entre la démolition de tout ce que vous avez accepté sans l'éprouver, et la reconstruction de tout ce que j'ai démoli .....nous pouvons faire un échange équitable: comme un combat de samourai...qui s'appelle un duel d'amour.
    Tout cela pour devenir simplement ce que nous sommes.....

    s' assoir oui, mais s'assoir pour rien non.....
    ZAZEN une seconde dans sa vie est suffisant....
    la solution est universelle, ou elle n'est pas.....

    Le flux, c'est comme la respiration, on inspire pour prendre, on expire pour rejeter..
    ainsi fonctionne aussi la pensée...
    vous inspirez ce qui vous donne envie, puis vous expirez ce qui ne vous convient pas...
    Il faut apprendre à la pensée, à fonctionner aussi à l'envers...

    le visage participant à l'expression de l'impression...
    regardez vous dans un miroir....vous entendrez le flux.....

    Je vous aime, je vous accorde le privilège de m' injurier....
    "Il faut savoir aimer ses ennemis, comme haire ses amis"Il me semble, que c'est une phrase de Nietzsche, et qu'elle orne bien la situation...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Dim 16 Mai 2010 - 21:13

    il faut savoir aimer ses ennemis
    Nietzsch, connais pas ! qu'il apprenne d'abord à aimer ses amis.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Dim 16 Mai 2010 - 21:25

    il est mort il ne pourra pas répondre à ta question.....
    mais il ne faut pas omettre la double articulation:
    il faut savoir aimer ses ennemis comme haire ses amis....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Dim 16 Mai 2010 - 21:42

    tangolinos a écrit:il est mort il ne pourra pas répondre à ta question.....
    et "le bruit du silence" ?
    mais il ne faut pas omettre la double articulation:
    Soit! ce n'est pas bien de prendre qu'un morceau d'une phrase double, ça change tout le contexte.
    il faut savoir aimer ses ennemis comme haire ses amis...
    en plus, ça occulte "l'articulation".
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Dim 16 Mai 2010 - 21:44

    seule la préoccupation subsiste......
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Dim 16 Mai 2010 - 22:07

    J ' ai déjà répondu.....
    S' il y a un filtre, j' exiges qu'on m'en informe.....

    j'ai rajouté d'autres mots où sont-ils ?
    j'ai tout déposé en toute humilité..... je suis prêt à exploser.....


    Dernière édition par tangolinos le Dim 16 Mai 2010 - 22:32, édité 1 fois
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Dim 16 Mai 2010 - 22:09

    Yudo, maître zen a écrit:
    [i]Les imprésarios des nouvelles sectes aiment bien faire la promotion de cette image populaire du Zen, qui consiste en de longues heures d'inconfort assis jambes croisées. La douleur générée par une posture inhabituelle est même présentée par certains prédicateurs comme étant elle-même un des ingrédients du Zen. Ce qui est très pratique pour des "enseignants" qui préfèrent tenir leurs "disciples" occupés, mais ce n'est pas l'enseignement traditionnel et Chinul démontre nettement sa fausseté.
    " des "enseignants" qui préfèrent tenir leurs "disciples" occupé "
    lol, ça me rappelle mon patron, quand il nous fait son lavage de cerveau, pour nous obliger à travailler les jours fériés.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Dim 16 Mai 2010 - 22:24

    On travaille tous les jours....
    et quand on ne travaille pas, on travaille encore plus......
    mais quand tu vois que le fruit de ton travail, est absorbé par des gloutons....
    y a vraiment de quoi pêter les plombs.....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Dim 16 Mai 2010 - 23:24

    et dire que j'étais en train de manger des m&m's, quand j'ai lu ça:
    tu vois que le fruit de ton travail, est absorbé par des gloutons....
    Shocked
    pêter les plombs....
    Ceci dit, ce genre de "prédicateur", comme mon patron, qui se croit ou qui fait croire, ne peut finir que par croiser un "disciple", qui en toute innocence Very Happy provoque un court circuit...
    C'est l'ironie du sort ... les magicien(ne)s appellent ça, "le choc en retour", quand un "sorcier" jette un charme... ou mauvais sort...

    Blague à part, c'est bon de glander le dimanche !
    Genèse 2.3 et 2.4
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Lun 17 Mai 2010 - 0:00

    glander dans le bon sens du terme....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Lun 17 Mai 2010 - 0:08

    Evidemment ! et je suis sûre que tu comprendras, de ne pas avoir eu besoin de demander ton autorisation....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Lun 17 Mai 2010 - 0:28

    je t'aime.... dans le sens que tu préfères....
    excuses moi de ma réactivité....existentiellle....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Lun 17 Mai 2010 - 13:19

    Bonjour,

    Au fait, c'est marqué sur wikipédia, mais pour celles et ceux qui savent traduire, est-il vrai que "Satori" signifie "Epiphanie"
    Le bouddhisme zen reconnaît dans l'éveil une expérience transitoire dans la vie, presque traduisible mot à mot par épiphanie
    puisqu'il a été question par ailleurs de magicien(ne)s, parce que les "Rois Mages" venaient d'Orient.... et sachant que "qui peut le plus, peut le moins".
    « Épiphanie » du verbe φάινω (faïnò), « se manifester, apparaître, être évident »
    tangolinos a écrit:excuses moi de ma réactivité....existentiellle....
    Il n'y a pas de soucis et illustrer par des exemples est toujours mieux pour la "compréhension".

    Bonne journée,
    Sylvie
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Lun 17 Mai 2010 - 13:46

    Bonjour
    j' adore tes fraises...
    Satori=Epiphanie ????? j 'attends comme toi, des précisions...
    Pour moi l'éveil est simplement la fin de l' adolescence de la pensée....
    "Qui peut le plus, peut le moins" mais aussi "Qui peut le moins, peut le plus"....
    @+
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Lun 17 Mai 2010 - 20:56

    Compte tenu de mon cheminement qui n'avait rien à voir avec le Zen, puisque je n'avais rien lu de tout cela...ni fait un quelconque cheminement religieux, si ce n'est dans l'enfance, comme tout le monde...

    Compte tenu qu' il me semble arriver aux mêmes finalités que le Zen pur, suite à l'instant que j' ai vécu....

    Peut-être pourrions nous trouver, par notre complémentarité, une méthode pour déclencher l' "Eveil".

    Je trouve absurde, que tant d' individus de qualité certaine, n'arrivent pas au déclenchement, même après un travail énorme.....

    Peut-être que le cheminement , n'a pas été complètement adapté à notre civilisation occidentale....

    Peut être que notre civilisation est trop jeune, ou a des obstacles infranchissables.....

    Je n'attends personnellement aucune valorisation de mon ego, ce qui m'est arrivé me semble le fruit, d'un
    pur hasard....

    Ce n' est que ma nouvelle conscience qui m'aspire dans ce sens là.....

    De toute façon le "vouloir" et le "non vouloir" ne peuvent que fusionner pour ne faire qu' un....

    Je remercie tous mes interlocuteurs de ce site, de m'avoir soutenu, à poser ce que j'avais à dire....
    Je m'excuse de les avoir quelque peu bousculés, par mes maladresses....
    Je suis sûr qu'ils comprendront.....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Yudo, maître zen le Mar 18 Mai 2010 - 15:10

    Sylvie a écrit:Bonjour,

    « Épiphanie » du verbe φάινω (faïnò), « se manifester, apparaître, être évident »

    D'ailleurs, en grec moderne, "apophanie" signifie... emballage...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mar 18 Mai 2010 - 15:35

    "emballage" de cadeaux ???

    J' apprécie ta façon de te présenter: lourd, égoïste, coléreux.....
    ça laisse présumer que tu en es conscient, et que quelque part tu maîtrises.....

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 4:01