Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Sur le SATORI.

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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Mar 18 Mai 2010 - 16:01

    Yudo, maître zen a écrit:
    Sylvie a écrit:Bonjour,

    « Épiphanie » du verbe φάινω (faïnò), « se manifester, apparaître, être évident »

    D'ailleurs, en grec moderne, "apophanie" signifie... emballage...
    Ce qui ne répond pas à la question (une fois de plus, mais c'est une parenthèse).
    En attendant, j'apprends un nouveau mot: "apophanie", cad "emballage", autrement dit "conditionnement"...
    à ne pas confondre avec "apophénie".... étant donné que j'ai déjà écrit un truc sur la synchronicité...

    Quoiqu'il en soit, dans le doute, je reste donc sur "la signification littérale" de Satori, "compréhension",
    c'est plus simple pour ne pas compliquer avec "Epiphanie" et éviter la dyslexie...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mar 18 Mai 2010 - 17:01

    Je suis d'accord d' accepter de nous limiter à la simple traduction: Satori = Compréhension

    Je souhaiterais rencontrer quelqu'un qui a vécu le "Satori", même si cela ne peut solennellement s'affirmer....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Mer 19 Mai 2010 - 8:22

    " Celui qui a la chance de chanter sait bien que lorsque la technique est là et que l'intention est juste, la voix est naturellement belle."
    Citation d'un anonyme.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mer 19 Mai 2010 - 14:19

    Je dirai que le satori est une irruption soudaine de l'inconditionné dans le conditionné.
    La compréhension est l'événement soudain. Ce qui est compris est notre nature originelle.
    La compréhension, c'est paradoxalement qu'il n'y a rien à comprendre et rien à atteindre.
    Que notre nature ne nous a jamais quitté et ne nous quittera jamais.
    Que c'est tellement simple et évident que l'on ne peut qu'éclater de rire.
    Rire de notre propre stupidité. Rire de l'absurdité de toutes ces techniques et enseignements.
    Comme si l'on pouvait atteindre ou transmettre ce que nous sommes déjà.
    Et pourtant, pratique et réalisation ne font qu'un. Et la vie continue.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mer 19 Mai 2010 - 15:03

    Si je peux me permettre de donner une autre image........

    Avant tu crois que t' es pas con
    Après tu sais que tu es con

    et là tu peux construire.........

    ne pas rire svp....c'est sérieusement rigolo.....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Jeu 20 Mai 2010 - 15:19

    C'est exactement ça! Lol
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Ven 21 Mai 2010 - 5:54

    Huanshen a écrit:Je dirai que le satori est une irruption soudaine de l'inconditionné dans le conditionné.
    La compréhension est l'événement soudain. Ce qui est compris est notre nature originelle.
    La compréhension, c'est paradoxalement qu'il n'y a rien à comprendre et rien à atteindre.
    Que notre nature ne nous a jamais quitté et ne nous quittera jamais.
    Que c'est tellement simple et évident que l'on ne peut qu'éclater de rire.
    Rire de notre propre stupidité. Rire de l'absurdité de toutes ces techniques et enseignements.
    Comme si l'on pouvait atteindre ou transmettre ce que nous sommes déjà.
    Et pourtant, pratique et réalisation ne font qu'un. Et la vie continue.

    Bonjour Huanshen,

    Qu'est-ce qui peut te permettre d'affirmer tout ça sur le Satori ?

    bonne journée,
    Sylvie
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Ven 21 Mai 2010 - 9:03

    Si Huanshen me permet de répondre pour lui.....

    Imagines toi...t' es aveugle depuis la naissance...
    et d'un coup, tu ouvres les yeux, et tu vois...
    Y a tellement de quoi dire, que tu ne sais pas par quoi commencer...ni comment le dire....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Ven 21 Mai 2010 - 22:43

    Tout est permis !
    ceux qui répondent à côté....
    http://zen-et-nous.1fr1.net/questions-aux-maitres-zen-f27/sur-le-satori-t86-75.htm#5346
    ceux qui répondent pour les autres...
    ceux qui ne comprennent pas la question.... Y'a pas de blem !
    Imagines toi...t' es aveugle depuis la naissance...
    et d'un coup, tu ouvres les yeux, et tu vois...
    Y a tellement de quoi dire, que tu ne sais pas par quoi commencer...ni comment le dire....
    En principe l'ex-"aveugle" devrait d'abord remercier celui qui a donné la vue. (Matthieu 20.34)

    En fait, ma question qui en me relisant peut paraitre abrupte, était de savoir si ce n'était qu'une "compréhension" intellectuelle.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Ven 21 Mai 2010 - 23:04

    C' est au délà de la compréhension intellectuelle dualiste...
    Quand les contradictions se rejoignent pour ne faire qu'un, il n' y a plus de question...
    Tu réalises que c' est toi qui posais la question, et qu'il n'y a que toi qui peux te répondre....
    entre les deux hypothèses,que tu as choisies, ce n'est que toi qui fluctues....
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par lausm le Lun 28 Juin 2010 - 21:17

    "comprendre".
    Mais "qui" peut le dire?
    Faire une expérience solitaire, cela peut être aussi profond que casse gueule, c'est pour cela que traditionnellement cela se passait dans un cadre; avec une relation avec un maître, qui pouvait observer le comportement du disciple, et l'aider à intégrer,à ne pas saisir l'expérience, etc....
    Le satori peut avoir à voir avec la folie.
    Mais si dans la folie on souffre encore, dans le satori on souffre, mais on comprend qu'on n'est pas la souffrance.

























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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Lun 28 Juin 2010 - 22:30

    lausm a écrit:"comprendre".
    Mais "qui" peut le dire?
    Faire une expérience solitaire, cela peut être aussi profond que casse gueule, c'est pour cela que traditionnellement cela se passait dans un cadre; avec une relation avec un maître, qui pouvait observer le comportement du disciple, et l'aider à intégrer,à ne pas saisir l'expérience, etc....
    Le satori peut avoir à voir avec la folie.
    Mais si dans la folie on souffre encore, dans le satori on souffre, mais on comprend qu'on n'est pas la souffrance.
    Bonsoir Lausm,

    Ne te prends pas pour une "star"... mais il m'avait semblé t'entendre dire que :
    il y a des maîtres contemporains, qui sont de vrais dangers publics s'ils ont affaire à des gens fragiles, et certains avaientt bien de la chance à ne pas avoir subis de plainte, mais à avoir entendu certaines choses récemment, cela ne m'étonnerait pas que cela se produise un de ces jours!
    Alors, comme pour toute chose, confiance détendue, mais pas sans discernement ni vigilance! Votre vie est trop précieuse pour la confier à n'importe qui!
    Si je me souviens bien, c'est sur un autre forum qui a perdu son animation et où les inscriptions sont fermées. Je crois que c'est parce que l'admin est parti faire du buziness virtuel, mais j'en sais pas plus
    http://www.youtube.com/watch?v=D_7vVOnpyJY&feature=related
    Bon ! sinon, tes posts soulèvent la question de la "confiance".

    Le maitre comme tu dis, est une sorte de "garde-fou" pour le disciple.

    Mais t'as aussi soulevé par ailleurs, sinon la folie mais le danger de maitres, avec des disciples que je ne qualifierais pas de "fragiles", mais de "fragilisés" (nuance ! ) par le comportement de "maitres" en qui les disciples mettent leur confiance.
    Si j'ai bonne mémoire, il me semble avoir écrit quelque chose sur les "manipulations mentales et la perversité", mais bref !

    Imagine qu'un maitre te fasse passer pour fou ou pour tout autre chose que tu n'es pas, aux yeux de tous.
    Ce serait un peu comme si l'admin d'un forum change le contenu de tes messages en te laissant comme auteur.
    Ceci dit, j'ai vu avec le temps toutes sortes de choses qui n'engagent pas à la confiance en personne à part soi-même.
    Pourtant je fais confiance à quelques-un(e)s.

    Bonne soirée,
    Sylvie
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Lun 28 Juin 2010 - 22:44

    Sylvie a écrit:
    Bonjour Huanshen,

    Qu'est-ce qui peut te permettre d'affirmer tout ça sur le Satori ?

    bonne journée,
    Sylvie

    J'avais raté ta question Sylvie.

    Et bien oui, il y a des choses qui arrivent.
    En fait ce n'est pas si extraordinaire.
    C'est comme se réveiller après une longue amnésie.
    Et réalisé que nous ne sommes jamais né.
    Que rien ne s'est jamais passé.
    Qu'il n'y a pas de voie, ni d'éveil à atteindre.
    Que tout est si simple.

    Et tout redevient normal et ordinaire.
    Mais on réalise que quelque chose à changé de manière irréversible.
    Les pensées et les émotions ne s'accrochent plus comme avant.
    Elles sont comme transparentes.
    Il n'y a plus de différence entre zazen et la vie ordinaire.
    Zazen est notre état naturel.
    Et tout est perçu comme manifestation d'une nature unique.
    Tout est manifestation de cette nature originelle.

    Et la vie continue comme avant.
    Des maîtres peuvent certifier notre éveil.
    Il y a en fait reconnaissance mutuelle.
    Contrairement au premier 'kensho', ça n'a rien de vraiment extraordinaire.
    C'est plutôt la fin de la recherche.
    Le retour à la maison, après une longue journée de travail.

    On ne devient pas un saint.
    On ne devient pas parfait.
    On devient très ordinaire.
    Jusqu'à oublier toutes traces d'éveil.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Lun 28 Juin 2010 - 23:10

    Lausm a écrit:
    "Le satori peut avoir à voir avec la folie."

    Sylvie a écrit:
    "Le maitre comme tu dis, est une sorte de "garde-fou" pour le disciple."

    Huanshen a écrit:
    "On devient très ordinaire. Jusqu'à oublier toutes traces d'éveil."


    Quand on regarde les barreaux de l' Asile, on remarque qu'ils sont ronds.
    Quand on en fait plusieurs fois le tour, on ne sait plus si on est dedans ou dehors.

    C' est à se demander si on est fou, avant ou après l' éveil.
    Les barreaux étant ronds, la réponse à la question n' appartient qu' à celui qui la pose.

    Le "chemin" peut aussi être interprété comme une thérapie...
    L' interprétation n' appartenant qu' à chacun.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par lausm le Mar 29 Juin 2010 - 0:05

    Bonsoir.
    Oui, Sylvie, quand je parle de maîtres, je parle de vrais maîtres, pas d'imposteurs spirituels!
    Une chose est claire : en France, l'implantation du bouddhisme est récente, quarante ans ou plus, c'est fort peu à une échelle cosmique, et même de l'histoire humaine.
    On est juste en train de débroussailler le terrain.
    Il est clair pour moi que nouer une relation de maître à disciple ne dispense aucunement de garder discernement.
    Par contre il est clair qu'il est difficile de s'autocertifer, voire dangereux.
    Je pense d'ailleurs que si Tangolinos a exprimé son témoignage, c'est pour sortir de cet isolement et avoir confirmation de l'expérience. En se confrontant à d'autres.
    après, il est clair que certains font un fond de commerce de ce désir des pratiquants, voire besoin, d'avoir des repères.
    Hors, si celui que se présente comme maître, enseigne un prèt à penser non intégré dans son corps esprit, autrement dit enseigne un objet plus que de gèrer une expérience, cela limite à mon avis l'évolution du pratiquant.
    et si certains discutent la chose, et montrent au "maître", ses limites voire son incompétence, alors là on entre dans les stratégies de pouvoir qui visent à dénier les sensations du disciple questionneur.
    Hors, à mon sens, enseigner le dharma c'est s'exposer au bordel absolu du corps esprit. a la folie totale, douce ou terrible!
    Pour ma part, j'ai cotoyé, hors ma folie intérieure, celle des autres, bien plus souffrants et dévastés que moi, par mon boulot (infirmier).
    J'en ai appris peut-être plus sur comment essayer de faire voir la lumière à un humain que dans un dojo.
    Un dojo, un coussin, c'est confortable, quelque part, si on ne va pas dans la souffrance réelle humaine : o,n peut aussi s'y protéger de soi- même et de ses peurs. On a des codes et des règles communes, on se rassure entre soi face au désastre du monde.
    Hors le dharma véritable c'est voir en face ce rien qui est nous, voir que sans fondements nous sommes quand même.
    Hors, cela ne peut se vivre, se sentir, se certifier, qu'avec un autre en face qui nous voit, que l'on voit, qui nous montre qu'on est être d'échange.
    Donc le souci n'est pas tant ce qu'il y a avant ou après l'éveil, et la différence entre les deux, mais d'être réveillé, éveillé, de se réveiller quand on s'endort dans ses certitudes, dans son confort...de décider de se placer sur la ligne de rasoir entre avant et après.
    Voilà le défi de notre temps, autrement plus grave et important que créer un temple ou se mettre à l'abir du réel dans un ronron prévisible et rassurant, en répétant des gestes mécaniques et croyant détenir un savoir particulier.
    Alors que le savoir particulier, c'est de voir que le Coeur qui bat et vibre en nous, n'est pas fondamentalement différent qaue celui de qui est face à nous, qui nous est Autre.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mar 29 Juin 2010 - 9:41

    Lausm a écrit:
    "Par contre il est clair qu'il est difficile de s'autocertifer, voire dangereux."
    Le certificat quel qu' il soit ne dispense pas du vrai travail qui commence, non seulement pour entretenir ce nouvel état intérieur, mais aussi et surtout, de tenter de l' exprimer. La promptitude à l' exprimer ne peut être que chargée de maladresses, que l' on pourrait qualifier de folie.

    "Je pense d'ailleurs que si Tangolinos a exprimé son témoignage, c'est pour sortir de cet isolement et avoir confirmation de l'expérience"

    Sortir de l' isolement, oui. La langue ne peut bouger que si une oreille l' entend.

    Confirmation,
    je ne savais pas que c' était le protocole obligatoire du Zen.
    J' accepte de ne pas à avoir confirmation dans le sens où ma démarche n' a pas du tout suivi ce protocole.
    D' autre part je me méfie des effets de groupe, il peut y avoir une certaine euphorie qui nous ramène à la croyance.
    Je peux même dire, pour cette raison, que je refuse ma confirmation.

    La seule chose qui soit vraiment permanente, est l' impermanence.......
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par lausm le Mar 29 Juin 2010 - 12:24

    Quand je parle de confirmation, il ne s'agit pas d'un diplôme qui donne un passe droit pour pouvoir ensuite se la jouer.
    Le problème de l'éveil, et je pense que tu ne me diras pas le contraire, c'est qu'en fait, alors qu'on croit que ça va tout résoudre le jour où on le connaît, et bien en fait ce jour-là on se trouve face à tout ce qu'il y a à faire : quand on se réveille, faut occuper sa journée!
    Protocole obligatoire, marrante la formule! Pour moi il ne s'agit pas de cela. D'ailleurs ces questions font l'objet de débats incessants, car en fait en Occident on a une culture complètement différente des usages orientaux, et on a toute une acculturation à faire pour comprendre les enjeux et fonctionnements chez eux : il est clair qu'on peut utiliser les mêmes cadres et procédés formels, mais s'ils sont utilisés hors contexte, ou sans compréhension de comment ils se sont construits, impossible d'en faire un usage autre que d'établir un pouvoir sur les esprits, déviance qui à mes yeux a déjà commencé à se mettre en place et s'enkyste dans le bouddhisme en France.
    On peut avoir une intuition spirituelle par soi-même sans guide. Là dessus je ne conteste rien, c'est une expérience qui d'ailleurs pour moi est ce qui diférencie l'homme de l'animal, sans sa capacité à la dire, même s'il reste silencieux à son propos.
    Cependant je pense que l'on peut facilement verser dans la pathologie psychique si l'on n'a pas de cadre contenant, de personne avec qui communiquer à ce sujet, même si la communication peut être silencieuse (la seule présence peut suffire).
    C'est à mes yeux le sens des trois trésors : dont sangha, la communauté.
    Car la langue peut bouger sans oreille pour l'entendre : combien de fous et même de gens normaux, parlent tout seuls? Moi y compris!
    Alors, j'ai envie de te dire que je peux comprendre que tu ne veuilles pas confirmation, si tu considères que c'est un protocole : hors, protocole égale formalisme.
    Là il s'agit de certifier une coincidence entre un état intérieur, et ce qu'il en émane : si l'on est convaincu d'être éveillé alors qu'il s'agit d'un totale hallucination, seul on est mal barré!
    Par contre, une expérience authentique, à mon sens a besoin d'un autre dans le sens où pour s'oublier soi-même il faut pouvoir tout lâcher en confiance. Traverser l'illusion et la folie de soi complètement.
    Quand on fait de l'escalade, on peut grimper sans corde. Mais on risque de ne pas jouir de ce qu'on vit, car on sait qu'on peut mourir. On peut même en perdre ses moyens.
    Par contre, si l'on est assuré, et que celui qui est de l'autre côté de la corde est de toute confiance, on va vivre autre chose, pouvoir déployer toute son attention dans ce qu'on vit. Car on est relié.
    Et si le lien est authentique, avec quelqu'un d'honnète, désintéressé, il sera un lien nourrissant.
    Sinon il va vampiriser.
    Un groupe honnète ne dilue pas dans un processus de réduction de soi pour s'intégrer : il a la capacité à absorber tout ce qui est différent, particulier.
    Mais effectivement, ce que je nomme est dans l'idéal, car cela ne va pas de soi, il y a même en ce moment des tendances très normatives, qui vont à l'encontre de m'expérience spirituelle, qui est chosifiée en règles et éléments de comportements visibles et faciles à identifier. Hors, l'ineffable accepte mal la réduction de son immensité. Ce qui veut dire qu'effectivement tu peux avoir des raisons de te méfier des groupes. mais seulement, l'expérience spirituelle ne sera pas transmise ni validée chez ceux qui la ressentent si on n'en parle pas ensemble pour se rendre compte que plein de gens vivent cela tout seul, n'en parlent jamais, mais sont parfois dévorés par cet absolu qui les habite, et ne savent qu'en faire, voire en souffrent, alors que peut-être jamais dans l'histoire humaine on n'a été aussi concernés tous par la réalisation urgente de ce qu'on est vraiment pour pouvoir continuer à exister sur ce monde, qui à mon sens ne peut survivre que par cela. Cela qui dépend non pas d'un principe transcendant, mais de nous et notre volonté de le faire exister à travers notre corps esprit.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Grand Gourou le Mar 29 Juin 2010 - 13:12

    "Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddha, il n'y a pas de Loi ; pas de pratiques à cultiver, pas de fruits à éprouver. Que voulez-vous donc tant chercher auprès d'autrui ? Aveugles qui vous mettez une tête sur la tête ! Qu'est ce qui vous manque ?" Lin-ji
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mar 29 Juin 2010 - 14:50

    Yep! Ce que dit Linji Yixuan est parfaitement vrai et c'est justement ce qui est réalisé au moment du satori.

    Avant de l'avoir vécu, c'est un peu comme une vierge qui parlerait des expériences sexuelles de sa grande soeur. Après, c'est simplement une évidence.

    Les maîtres ne font que vendre de l'eau au bord de la rivière.

    Et les poissons cherchent de l'eau an millieu de l'océan.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mar 29 Juin 2010 - 15:49

    Grand Gourou
    Lin-ji, a dit cela,
    mais il serait intéressant de savoir pourquoi a-t-il éprouvé le besoin de le dire.
    Peut-être avait-il besoin de stimuler la détermination personnelle de ses disciples.

    Huanshen
    il me semble bien que toi aussi, tu parles comme la grande soeur à la vierge.
    Mais j' aime bien l' image des poissons qui viennent acheter de l' eau au bord de la rivière.

    Lausm
    Tu as du temps pour bavarder, et moi-aussi.
    Le chemin avant est tourné vers l' intérieur
    Le chemin après est tourné vers l' extérieur
    Comme la respiration...

    Ce qui me va quand tu t'exprimes, c'est, que c'est vraiment toi qui parles, que ça ressemble à quelque chose que tu vivrais vraiment.

    La démarche Zen se fait par paliers successifs, ce qui fait que les différents satori deviennent une habitude, et qu' on est pas certain sans certificat d'avoir eu le dernier.
    En ce qui me concerne, ma certitude a été acquise en une seule fraction de seconde.
    Cette certitude est irréversible.

    "Par contre, une expérience authentique, à mon sens a besoin d'un autre dans le sens où pour s'oublier soi-même il faut pouvoir tout lâcher en confiance. Traverser l'illusion et la folie de soi complètement."
    J' ai fermé ma gueule pendant 20 ans.
    Si je suis venu sur ce forum, c' est que je me suis senti enfin apte à en parler même sans filet.
    Je ne saurais jamais suffisament remercier ce forum de m' avoir aidé à poser les mots.

    Quand tu dis "besoin d' un autre" "il faut pouvoir se lâcher"
    je ne sais pas si tu parles pour moi ou pour toi, ou si cela ne serait pas un appel du pied.

    "Car on est relié." Cela est bien ma certitude, même si l'on peut se laisser croire l' inverse.
    Je n' ai pas besoin de cordes pour le savoir. Un fou attaché à un fou reste un fou.

    "Et si le lien est authentique, avec quelqu'un d'honnète, désintéressé, il sera un lien nourrissant."
    Si je suis vampire et que tu as trop de sang, ce sera nourrissant...
    Si tu aimes les bêtises, je peux t' en dire...
    Il ne peut s' agir que d' un échange équitable....
    L' échange a déjà commencé à notre insu.

    "Cela qui dépend non pas d'un principe transcendant, mais de nous et notre volonté"
    L' un et l' autre ne font qu' un, tout est relié.
    Que ce soit l' un ou l' autre il n' y a pas de différence.
    Les extrêmes se rejoignent. Il faut les avoir éprouvés pour le savoir.

    Il me semble que tu te sentes investi d' une mission.... Ton influence existe déjà dans la moindre de tes actions.
    Si tu n' accomplis pas cette mission...... Ton influence qui te semble minime peut devenir un fleuve au délà de toi.

    Nous avons tous deux trop de choses à dire en même temps.
    Trop de choses, et, rien donnent le même résultat.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par lausm le Mar 29 Juin 2010 - 17:10

    Ah ah!
    20 ans à la fermer, c'est le temps pour arriver à trouver les mots qui correspondent au ressenti!
    Si je l'ouvre aussi, c'est que j'ai constaté que si j'attends l'autorisation de ceux qui en parlent, je peux attendre longtemps!
    J'ai suivi quelqu'un que je croyais maître pendant 10 ans.
    Mais l'éveil existait avant lui....il existera après, que ce soit lui ou moi, d'ailleurs!
    J'ai craint la folie, j'ai eu peur de n'être jamais compris.
    Je croyais qu'il m'aiderait à pouvoir valider mon ressenti.
    en fait il ne l'a jamais fait, car il veut rester le seul représentant de la réalisation.
    et moi ne jamais renoncer à la liberté d'être ce que je suis, sans autorisation, car la réalité est que rien ni personne ne peut nous empècher d'être...ni que notre vraie nature n'appartient à quelqu'un d'autre : il n'y a pas d'yeux derrière ce qui voit.
    Souvent on dit que de tout ça à la fin il n'y a rien à dire.
    C'est vrai.
    Mais j'ai vu aussi que les mots ont un pouvoir de vie ou de mort incroyable.
    et pour cela je parle.
    Je ne parle en fait que de moi, de mon ressenti, de ce que j'ai vécu.
    de quoi peut-on parler d'autre, à la fin??
    L'an dernière, une femme qui allait dans le centre d'où j'ai été viré m'a dit qu'elle avait cessé d'y aller faire zazen car elle était seule avec ses sensations, son expérience, et qu'en fin de compte elle ne savait qu'en faire.
    Mais le responsable, n'aime pas perdre son temps à parler..je pense d'ailleurs que le fait que nous parlions de tout ça ,le dérangeait. Lui préfère enseigner!
    Effectivement l'échange a déjà commencé.
    Mais j'en ai vu, et en vois ou connais trop par le net, qui donne dans l'échange, et se font prendre par des pseudos maîtres, en qui ces personnes croient...en attente de la confirmation de l'expérience.
    Hors si tu as connu le grand renversement, certains en connaissent des tous petits...pourtant ils sont le ruisseau qui alimente cette grande rivière! Rien de différent!
    Et ces personnes après se retrouvent exsangue, après avoir torché la merde de la sangha, fait la vaisselle, payé leur cotisation, etc.........pendant que le pseudo maître consolide son influence et son pouvoir.
    Un vrai maître se drape dans l'ordinaire : nulle subsistance de trace d'éveil.
    S'il reste des traces, cet éveil est trop bruyant : cette expérience est soluble dans les phénomènes.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mar 29 Juin 2010 - 19:07

    Pour moi le chemin ne peut-être que solitaire. Bien que la finalité ne puisse être que la même.
    Ce qui n' exclue pas les échanges d' expériences, tant qu' il ne s'agit pas de prise de pouvoir.
    Pour ma part, je n' ai jamais eu ni d' intention, ni de maître, ni de compagnon sur le chemin.
    Je ne connaissais ni la nature ni la finalité du chemin.

    Pour cheminer tu as eu besoin de la béquille qu' est le maître,
    ce qui fait que ce ne peut être que la dernière béquille à casser.
    Il me semble que le vrai maître devrait la casser lui-même;
    S' il ne le fait pas, c' est à toi à le faire, en sachant qu' il y a encore de l' ego à détruire.
    Un maître ne pourra t' amener qu' à son niveau, si tu sens devoir aller plus loin que lui, il n' y a plus d' hésitation.

    "Un vrai maître se drape dans l'ordinaire : nulle subsistance de trace d'éveil."
    Oui pour l' apparence physique.
    Mais dans ce qu' il dit, il y a au travers de la maladresse des mots, une trace révélatrice.

    Ceci dit,
    il n' y a rien à dire, dans le sens que l' inexprimable est inexprimable,
    et tout à dire, dans le sens que l' inexprimable est là.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par Huanshen le Mar 29 Juin 2010 - 21:47

    Je rêve d'un jour où les roshis, lamas et autres jnanis auront l'honnêteté de dire la vérité au lieu de jouer au jeu de la mystification. Trop nombreux sont ceux qui s'imaginent encore que l'éveil à quelque chose à voir avec une forme de perfection morale, de joie éternelle, d'état de conscience mystique incroyable ou de pouvoirs surnaturels, alors qu'en réalité il n'en est rien.

    C'est simplement réaliser que 'personne' n'est éveillé, car l'éveil est précisément la réalisation du fait que le "moi", le "je" est une illusion. Rien que l'on puisse s'approprier. Rien qui puisse devenir la propriété d'un "moi". C'est aussi la réalisation du fait que nous partageons tous cette même nature. Même si ce n'est pas encore clairement réalisé, nous sommes déjà cela. C'est pourquoi il n'y a rien faire. La prise de conscience de la perfection de 'ce qui est' surgit soudainement au moment où l'on réalise que tous les efforts sont vains, car nous ne pouvons rien faire pour devenir ce que nous sommes déjà.
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par tangolinos le Mar 29 Juin 2010 - 22:38

    Huanshen
    maintenant que tu es éveillé, ne revendiques pas le privilège d' avoir le droit de t' endormir...
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    Re: Sur le SATORI.

    Message par fonzie le Mar 29 Juin 2010 - 23:24

    Bonsoir Tangolinos,

    Au fait, j'aime bien "Asile" avec majuscule
    "Asile:
    emprunté au latin asylum, hellenisme. Le grec asulon vient de l'adjectif asulos, "qu'on ne peut saisir"...
    Il signifie "lieu sacré". (dico historique , Le Robert)

    Et pour Tara
    http://zen-et-nous.1fr1.net/le-zen-et-ses-derives-f12/la-plus-grande-derive-du-zen-t202-45.htm#5734
    mais là sur wiki, je ne sais pas pour les traductions.
    Le bouddhisme est souvent confondu avec le nihilisme[4]. Cela est une interprétation erronée ou simplement une ignorance de la notion de vacuité (shûnyâta)
    ...
    le nirvāna est défini dans les textes comme "là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi" (Sutta Nipāta, 1093-1094)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 1:47