Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Sur le chemin

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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Dim 20 Nov 2011 - 20:16

    Que fait-il faire pour le cas de l'avidité ?
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kaïkan le Dim 20 Nov 2011 - 20:44

    Afterlife a écrit:Que fait-il faire pour le cas de l'avidité ?

    Observer lorsque se manifeste le désir de s'approprier les choses (objets, nourriture, opinions etc...). En être conscient, le voir, le comprendre et le laisser passer (quand c'est possible).

    A force on fini par prendre de la distance. On ne combat pas avec la force sinon on est toujours perdant.
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kalki le Dim 20 Nov 2011 - 21:08

    Bonjour à vous,

    Et pour:
    3. Ignorance, illusion, égarement Rolling Eyes

    J'ai quelques difficulté à cerner ce terme d’ignorance...? Question
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kaïkan le Dim 20 Nov 2011 - 21:26

    Kalki a écrit:Bonjour à vous,

    Et pour:
    3. Ignorance, illusion, égarement Rolling Eyes

    J'ai quelques difficulté à cerner ce terme d’ignorance...? Question
    J'ai trouvé cet extrait depuis ce lien : http://www.daojia.fr/la-philosophie-du-tao/le-tao-te-king

    Ce n'est pas une réponse directe à ta question, mais peut-être il est possible de trouver des éléments qui aident à redéfinir le mot : Ignorance

    Bonne lecture... study



    On ne trouve, dans le taoïsme, aucune doctrine du pêché. Pour lui la moralité est inséparable de la spiritualité et, de ce fait, il n’y a aucun idéogramme chinois qui rendrait la conception occidentale du péché et du sentiment de culpabilité. Le péché c’est l’ignorance, la bêtise, la déraison : aucun être sensé n’agirait sciemment dans un sens ou dans un autre, sachant qu’au bout l’attendent le châtiment et la souffrance. L’infraction des lois naturelles entraîne inévitablement des sanctions. Péché signifie déranger l’ordre cosmique, d’où, il résulte un déséquilibre qui introduit l’agitation dans l'esprit individuel d’abord, dans la société par la suite.
    L’ignorance est à l’origine du mal être spirituel de l’homme.
    Les règles sévères et rigides, le taoïsme les condamne, parce qu’elles détruisent la spontanéité dans l’homme. Tout code morale donne un faux sens de sécurité. On le suit et tous semble pour le mieux. Mais, devant les situations toujours changeantes de l’existence, toute rigidité est synonyme de mort. Les lignes toutes tracées de l’habitude font croire à l’homme que tout est bien dans le meilleurs des mondes. Cela est vraie en apparence, mais pas en profondeur. Au regard de l’homme sage, la moralité est une norme interne. « L’homme sage ne connaît pas le péché ; il a cessé de faire le mal et, par sa sagesse, il annule tous les maux de sa précédente vie .»
    Le taoïsme exclut tout autant des notions comme la consécration, la ségrégation, la sainteté, les demandent en pardon ; il ignore les sacrifices propitiatoires, les prophéties empreintes d’anthropomorphisme ou la prière faite en vue d’exaucer des voeux personnels.

    Quand l’homme conçoit le péché comme une marque d’ignorance, non point comme une désobéissance au commandement divin, il échappe par-là au complexe de culpabilité, qui tourmente tant l’esprit des Occidentaux. Selon la philosophie du yin et yang, celui-ci se lève par suite d’une concentration trop exclusive sur le bien. Voulant exclure le mal, on provoque un déséquilibre entre les forces yin et yang. Le souci du monde chrétien d’ignorer l’aspect obscur des choses est une aberration.

    Le taoïsme originel est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition direct avec un Dieu lumineux et bon ; rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. L’on n’y trouve pas davantage la notion d’un paradis ultime récompensant les justes. Ciel et Terre sont, tout comme la vertu, un état d’être. Le comportement juste implique qu’on respect les lois de la Nature et pratique la Vertu ; qu’on vive en conformité et en harmonie avec elles. Sans quoi, on attire à soi des sanctions, proportionnelles à la gravité de la désobéissance : manque d’harmonie, isolement et affliction. Et le Ciel n’échappe pas à ces règles, puisque dans l’univers toutes les choses sont interdépendantes.


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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Dim 20 Nov 2011 - 21:42

    Merci Kaïkan pour ces leçons Smile
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kalki le Lun 21 Nov 2011 - 9:21

    Oui, merci Kaïkan,

    C'est vrai que pas à pas, on avance... Very Happy
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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Mar 22 Nov 2011 - 18:20

    Méditant toujours sur mes problèmes, je me pose à nouveau face à moi même, Razz j'ai l'esprit trop dissipé et dit beaucoup de paroles inutiles, je n'arrive donc pas à rester dans une certaine stabilité
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    Re: Sur le chemin

    Message par Invité le Mar 22 Nov 2011 - 19:14

    Kaïkan a écrit:
    Kalki a écrit:Bonjour à vous,

    Et pour:
    3. Ignorance, illusion, égarement Rolling Eyes

    J'ai quelques difficulté à cerner ce terme d’ignorance...? Question
    J'ai trouvé cet extrait depuis ce lien : http://www.daojia.fr/la-philosophie-du-tao/le-tao-te-king

    Ce n'est pas une réponse directe à ta question, mais peut-être il est possible de trouver des éléments qui aident à redéfinir le mot : Ignorance

    Bonne lecture... study



    On ne trouve, dans le taoïsme, aucune doctrine du pêché. Pour lui la moralité est inséparable de la spiritualité et, de ce fait, il n’y a aucun idéogramme chinois qui rendrait la conception occidentale du péché et du sentiment de culpabilité. Le péché c’est l’ignorance, la bêtise, la déraison : aucun être sensé n’agirait sciemment dans un sens ou dans un autre, sachant qu’au bout l’attendent le châtiment et la souffrance. L’infraction des lois naturelles entraîne inévitablement des sanctions. Péché signifie déranger l’ordre cosmique, d’où, il résulte un déséquilibre qui introduit l’agitation dans l'esprit individuel d’abord, dans la société par la suite.
    L’ignorance est à l’origine du mal être spirituel de l’homme.
    Les règles sévères et rigides, le taoïsme les condamne, parce qu’elles détruisent la spontanéité dans l’homme. Tout code morale donne un faux sens de sécurité. On le suit et tous semble pour le mieux. Mais, devant les situations toujours changeantes de l’existence, toute rigidité est synonyme de mort. Les lignes toutes tracées de l’habitude font croire à l’homme que tout est bien dans le meilleurs des mondes. Cela est vraie en apparence, mais pas en profondeur. Au regard de l’homme sage, la moralité est une norme interne. « L’homme sage ne connaît pas le péché ; il a cessé de faire le mal et, par sa sagesse, il annule tous les maux de sa précédente vie .»
    Le taoïsme exclut tout autant des notions comme la consécration, la ségrégation, la sainteté, les demandent en pardon ; il ignore les sacrifices propitiatoires, les prophéties empreintes d’anthropomorphisme ou la prière faite en vue d’exaucer des voeux personnels.

    Quand l’homme conçoit le péché comme une marque d’ignorance, non point comme une désobéissance au commandement divin, il échappe par-là au complexe de culpabilité, qui tourmente tant l’esprit des Occidentaux. Selon la philosophie du yin et yang, celui-ci se lève par suite d’une concentration trop exclusive sur le bien. Voulant exclure le mal, on provoque un déséquilibre entre les forces yin et yang. Le souci du monde chrétien d’ignorer l’aspect obscur des choses est une aberration.

    Le taoïsme originel est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition direct avec un Dieu lumineux et bon ; rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. L’on n’y trouve pas davantage la notion d’un paradis ultime récompensant les justes. Ciel et Terre sont, tout comme la vertu, un état d’être. Le comportement juste implique qu’on respect les lois de la Nature et pratique la Vertu ; qu’on vive en conformité et en harmonie avec elles. Sans quoi, on attire à soi des sanctions, proportionnelles à la gravité de la désobéissance : manque d’harmonie, isolement et affliction. Et le Ciel n’échappe pas à ces règles, puisque dans l’univers toutes les choses sont interdépendantes.

    Bonjour,

    Ce texte m'apparait si plein d'inexactitudes et de contradictions que je ne peux rester silencieux.
    Je commmence par relever ceci:

    ------>On ne trouve, dans le taoïsme, aucune doctrine du pêché. Pour lui la moralité est inséparable de la spiritualité et, de ce fait, il n’y a aucun idéogramme chinois qui rendrait la conception occidentale du péché et du sentiment de culpabilité.
    Question: Est-ce à dire que pour le taoisme que si je me comporte mal vis à vis du monde je n'ai pas à en éprouver de sentiment de culpabilité?

    ------>Péché signifie déranger l’ordre cosmique, d’où, il résulte un déséquilibre qui introduit l’agitation dans l'esprit individuel
    1 ) C'est bien bizarre de dire en introduction On ne trouve, dans le taoïsme, aucune doctrine du pêché et maintenant de dire que le péché c'est déranger l'ordre cosmique.
    2 ) Quelle est cette agitation dans l'esprit individuel suite au péché si ce n'est la culpabilité ou le malaise d'avoir mal agit par rapport à l'ordre cosmique?

    ------>Le souci du monde chrétien d’ignorer l’aspect obscur des choses est une aberration.
    1 ) Le monde chrétien n'ignore pas l'aspect obscur du monde (des choses) puisqu'il considère qu'il y a le mal dans le monde (comme il y a aussi le bien).
    2 ) Est-ce que le fait que le taoisme aurait seul connaisance de l'aspect obscur des choses l'exempte pour autant de faire la distinction entre ce qui est bien et mal?

    ------>Tout code morale donne un faux sens de sécurité.
    et ailleurs
    Au regard de l’homme sage, la moralité est une norme interne.
    Si pour l'homme sage la moralité est une norme interne qu'en est-il pour l'homme pas sage? Et si il y a des hommes pas sages comment les empêchent-on de faire du mal au monde (puisqu'ils ne connaissent pas la norme interne de la morailté) sinon en codant la moralité?

    ------>Le comportement juste implique qu’on respect les lois de la Nature et pratique la Vertu ; qu’on vive en conformité et en harmonie avec elles. Sans quoi, on attire à soi des sanctions, proportionnelles à la gravité de la désobéissance : manque d’harmonie, isolement et affliction.
    Quelles différences, en terme de sanctions, entre la désobéisance aux lois de la Nature et la désobéisance aux commandements divins?

    ----->Le taoïsme originel est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition direct avec un Dieu lumineux et bon ; rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais.
    Est-ce que violer et tuer un enfant n'est pas intrinsèquement mauvais? Pouvez-vous me dire la part de ce qu'il y a de bon dans cet acte?

    cordialement,
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    Re: Sur le chemin

    Message par warmbeer le Mer 23 Nov 2011 - 8:48

    Doubidou a écrit:
    Est-ce que violer et tuer un enfant n'est pas intrinsèquement mauvais? Pouvez-vous me dire la part de ce qu'il y a de bon dans cet acte?
    L'erreur est de me considérer comme "différent" (ou un "autre personne") ou "meilleur" de l'assassin.
    Cela ne résout pas le problème et n'éteint pas la souffrance.
    Absolutement on devrait y avoir des lois et des moyens pour prévenir et réprimer la criminalité, mais le fait que l'assassin finit en prison ne cure pas la douleur. Les personnes mortes reste mortes, la douleur, la souffrance encore nous consomme.
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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Mer 23 Nov 2011 - 19:08

    Donc, revenons au sujet, comment faire face aux 3 poisons ?
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kaïkan le Mer 23 Nov 2011 - 19:54


    Bonsoir,

    Avec les trois poisons c'est la même méthode que pour l'avidité...



    Kaïkan a écrit:
    Afterlife a écrit:Que fait-il faire pour le cas de l'avidité ?

    Observer lorsque se manifeste le désir de s'approprier les choses (objets, nourriture, opinions etc...). En être conscient, le voir, le comprendre et le laisser passer (quand c'est possible).

    A force on fini par prendre de la distance. On ne combat pas avec la force sinon on est toujours perdant.
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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Mer 23 Nov 2011 - 20:54

    Merci Very Happy Cela m'aide beaucoup Smile
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kaïkan le Mer 23 Nov 2011 - 21:08

    Afterlife a écrit:Merci Very Happy Cela m'aide beaucoup Smile


    Citations de Taisen Deshimaru



    La sagesse perçue comme force d'existence est une nécessité absolue pour l'homme. Le dernier choix possible pour survivre.
    (La pratique du Zen, p.11 , Ed. Albin Michel , 1981)

    Le chemin de la vie doit être une initiation permanente, une aventure, une quête où le Moi se réalise, s'apprend, se libère et passe le seuil des attachements pour atteindre une vision claire de cet univers où l'illusion règne, où les phénomènes se mêlent au vide, c'est-à-dire à l'impermanence mouvante de toute réalité.
    (La pratique du Zen, p.12 , Ed. Albin Michel , 1981)


    L'aide la plus haute, c'est apporter aux hommes la liberté intérieure et la paix individuelle.

    (La pratique du Zen, p.61 , Ed. Albin Michel , 1981)


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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Mer 23 Nov 2011 - 21:10

    Je voulais savoir, quel(s) livre(s) me conseillez vous, j'en ai déjà quelques un mais j'en voudrais pour le Zen, j'en ai déjà trouvé un sur le Soto de Koho.

    Merci à toi Kaïkan pour ce que tu m'apportes Smile
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    Re: Sur le chemin

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 24 Nov 2011 - 9:53

    Face au vrai dragon, de Gudo Nishijima.
    M'envoyer un msg privé.
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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Dim 4 Déc 2011 - 20:18

    Bonjour, j'ai quelques problèmes lors de mes méditations, de un j'ai un mal aux chevilles quand je finis de méditer, et je n'arrive pas à méditer longtemps
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    Re: Sur le chemin

    Message par fonzie le Dim 4 Déc 2011 - 21:05

    Bonjour,

    je suis pas la mieux placée pour donner des conseils, alors voilà ce qu'ils ont dit:

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t68p30-trouver-le-confort-physique-dans-la-posture#10792
    Il est souvent préférable de commencer en pratiquant cinq minutes par jour, puis dix minutes, et d’augmenter progressivement pour créer une habitude.
    Il est aussi recommandé d’utiliser toujours la même place et le même horaire.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t590p60-besoin-d-aide#10641
    Il faut faire des exercices d'assouplissement des hanches.
    Voir
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/lotus/suryanam.html
    et
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/lotus/lotus.html
    Choisir une posture, pas une torture...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t843p15-premier-pas-par-ou-commencer#15296
    Au début, quand on est seul, je pense que c'est pas mal de s'autoriser à corriger la posture, à "défourmiller"les jambes, et à ne pas trop forcer les seuils douloureux. Ca évite de forger sa posture dans la force et la douleur : avec le temps ça va s'améliorer, et ça tiendra, mais en souplesse à l'intérieur.
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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Dim 4 Déc 2011 - 21:14

    Je vais donc essayer différentes postures Smile , oui avant je faisais 5 min, puis là à 10 , je voudrais essayer 15 mais je ne sais pas si j'en suis capable physiquement,puis je me laisse distraire trop facilement
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    Re: Sur le chemin

    Message par fonzie le Dim 4 Déc 2011 - 23:14

    je voudrais essayer 15 mais je ne sais pas si j'en suis capable physiquement
    L'important, c'est la régularité, même si c'est 10 mn et je pense que 10 mn tous les jours, c'est déjà très bien.
    Je ne suis pas avancée dans la pratique, mais je peux te dire qu'au début, je ne tenais pas plus de 2 minutes et je pensais que je pourrais JAMAIS atteindre les 5 minutes. Oui, au début j'ai pas fait "Mushotoku" sur le temps de séance, avec le mal aux pieds et tout ça, le pas bouger immobile strict était chronométré à la seconde près Very Happy
    Maintenant je fais ce que je pensais impossible au début et même bien plus que le soit disant impossible et je t'assure que je suis pas du genre à forcer physiquement.

    ps:
    je me laisse distraire trop facilement
    une fois, j'ai éternué pendant zazen sans pouvoir me retenir et je me suis dit "houla! heureusement c'est à la maison et que je suis pas dans un dojo" clown
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kalki le Lun 5 Déc 2011 - 13:32

    fonzie a écrit:L'important, c'est la régularité, même si c'est 10 mn et je pense que 10 mn tous les jours, c'est déjà très bien.
    Je ne suis pas avancée dans la pratique, mais je peux te dire qu'au début, je ne tenais pas plus de 2 minutes et je pensais que je pourrais JAMAIS atteindre les 5 minutes. Oui, au début j'ai pas fait "Mushotoku" sur le temps de séance, avec le mal aux pieds et tout ça, le pas bouger immobile strict était chronométré à la seconde près Very Happy
    Maintenant je fais ce que je pensais impossible au début et même bien plus que le soit disant impossible et je t'assure que je suis pas du genre à forcer physiquement.

    Sympa et encourageant ce témoignage de comment c’est au tout début, j’ai toujours l’impression que les pratiquants oublient leurs tout premiers pas… Embarassed

    Une définition de : "Mushotoku" … ? Question
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    Re: Sur le chemin

    Message par Kaïkan le Lun 5 Déc 2011 - 16:05



    Bonjour tout le monde,


    Le Maître Dôgen a dit : « Sans attendre l’éveil, sans rechercher quoi que ce soit et juste s’asseoir, telle est la voie des bouddhas et des patriarches. »

    sans profit, mushotoku 無所得 selon la terminologie du Zen 禅

    Mushotoku,


    sans but ni esprit de profit…

    « Mushotoku, l’abandon total de soi, de ses pensées, de ses buts, de tout son mental qui constitue la toile de fond du développement de l’ego. La vraie compassion consiste en cet abandon, commence par lui et finit par lui. »

    « Zazen signifie devenir intime avec soi-même. Pendant zazen, nous suivons inconsciemment, naturellement, automatiquement l’ordre cosmique.
    Penser sans penser, hishiryo, au delà de la pensée. »

    « Hishiryo n’est pas une condition spéciale de l’esprit, un état particulier, c’est au contraire l’état naturel, la pensée originelle, qui ne repousse rien et inclut toute chose. »

    « Quand le cerveau est calme, dans une condition de profonde sérénité, ce microcosme humain est l’image parfaite et harmonieuse du macrocosme. »

    « Pendant zazen, en intériorisant notre conscience dans la posture, en la fondant dans le rythme calme de notre respiration, l’harmonie juste s’établit, produisant l’état de conscience hishiryo. »

    De Taisen Deshimaru,
    « L’anneau de la Voie »




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    Re: Sur le chemin

    Message par Afterlife le Lun 5 Déc 2011 - 19:02

    La semaine dernière, je suis allé chez le libraire commander des livres de Taisent Deschimaru =), en voyant ces extrait cela m'a l'air riche et complet, ensuite oui, les premiers pas, pour ma part dans le jardin ( l'été ), ou en forêt qui peut être une riche expérience, ce que je recommande, magnifique avec une petite pluie qui clapote sur les feuilles ( sans vous mouiller ) . Merci pour vos réponses cela est très instructif, et j'essaie donc les autres postures, je trouve que sa change pas mal de chose, et est-il possible d'appliquer Mushotoku en constance ?
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    Re: Sur le chemin

    Message par Fred le Mar 6 Déc 2011 - 13:56

    Bonjour Afterlife, Smile


    L'esprit au naturel, au delà de toutes pratiques et particularités est Mushotokù.

    Pour les bouddhistes, zazen est considéré comme un ornement,

    comme le cadre merveilleux dirais-je, illuminant la nature fondamentale et éternelle de notre propre esprit.

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    Re: Sur le chemin

    Message par Kaïkan le Mar 6 Déc 2011 - 20:04

    Fred a écrit:Pour les bouddhistes, zazen est considéré comme un ornement,

    Bonsoir,

    En ce qui me concerne zazen est la sainte pratique transmise sans interruption depuis :
    Siddhārtha Gautama (sanscrit) ; en pāli : Siddhattha Gotama dit Shākyamuni « sage des Śākyas » ou le Bouddha : « l’Éveillé ».

    Pour les bouddhistes c'est peut-être autre chose, mais il est vrai que je ne me range dans aucune catégorie, donc je ne me sens pas de me classer en tant que bouddhiste mais plutôt comme un être humain introduit subrepticement parmi les moines zen (qui pratiquent zazen).


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    Re: Sur le chemin

    Message par Fred le Mer 7 Déc 2011 - 1:57

    Bonsoir Kaïkan,

    Il me semble que c'est Huineng qui qualifia ainsi zazen d'ornement dans le Sutra de l'Estrade. J'ai cherché la confirmation de cela sur le web mais n'ai pu la trouver. Quelqu'un ici pourra peut-être confirmer ou infirmer la provenance de ce qualificatif.

    Quoi qu'il en soit, je pense que ta définition de zazen qui est on ne peut plus juste parce que on ne peut plus dépouillée de toutes considérations n'est en aucun cas niée par celle de Huineng n'est-ce pas? Je pense que cette dernière peut, à des moments que nous pourrions juger opportuns, apporter un complément pour les chercheurs que nous sommes.

    D'autre part, et pardon si cela peut apparaître comme tel dans mon message adressé à Afterlife, je ne veux moi-même en aucun cas parler au nom des bouddhistes, Dieu m'en préserve! La désignation d'ornement provenant d'un patriarche, mais n'étant pas moi-même certain du nom de celui-ci, j'ai trouvé, à tort, plus commode de parler du "point de vue bouddhiste".

    Bonne nuit à tous Smile


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