Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    relier méditation et vie quotidienne

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    relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Jeu 9 Oct 2008 - 19:01

    Comme je l'ai dit, je commence la méditation, et je médite maintenant seule chez moi le matin et le soir 10 minutes. Comment puis-je relier cette pratique qui en soi m'apaise et me fait du bien avec l'expérience quotidienne ? Autrement dit, comment la pratique de la méditation me permettra-t-elle de m'améliorer dans ma manière d'être avec les autres, proches et moins proches, et mon regard sur la vie (acceptation de ce qui est). Est-ce que cette attitude, ce changement de regard découlent naturellement de l'expérience de la méditation ? Comment puis-je mieux "appliquer" le zazen à ma vie ?
    (Ou suis-je trop pressée ? Est-ce que je ferais mieux de juste attendre et voir venir ?) Question
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 9:37

    Bonjour ederlezy,

    A mon avis il ne faut pas s'appuyer sur une expression du genre "s'améliorer" ?

    Pourquoi je dis ceci?

    Parce que vouloir s'améliorer c'est viser un but plus ou moins idéal dans le futur qui n'est pas. On se trouve médiocre et on se dit je vais suivre telle ou telle discipline pour demain ne plus être médiocre. Or demain c'est demain et on ne sais rien de demain, ni ce qu'on sera ni ce qu'on ne sera pas ou plus... En fait le changement s'opère dans l'ici et maintenant! On constate: je suis médiocre et c'est le fait même de constater, d'observer que je suis médiocre qui fait qu'instantanément, ou dans la seconde qui suit, la médiocrité cesse... C'est comme de faire une erreur ou une maladresse: vous constatez votre erreur et immédiatement vous la corrigez. J'écris ce texte et soudain je m'aperçois que j'ai oublié un "s" à tel mot que je viens d'écrire... je ne me dis pas: demain je ne ferai plus cette faute, je la corrige immédiatement! C'est un peu pareil dans son comportement, dans sa relation avec le monde et les autres, c'est en observant d'instant en instant cette relation qu'on l'accorde à sa juste valeur.
    On ne peut pas se dire je vais suivre telle ou telle pratique (fusse zazen) pour m'améliorer... je vais faire zazen et demain ou dans une semaine, je serai bon envers mon prochain... Non c'est toujours ici et maintenant que j'ai le choix d'être bon envers mon prochain, d'être meilleur, d'être moins médiocre.

    A quoi sert zazen alors me diras-tu?

    Je dirai: à faire connaissance avec l'instant présent!...
    (Les maîtres répètent sans cesse: "pratiquer sans but ni esprit de profit.")

    J'aime bien aussi la formule des maîtres zen qui disent qu'au sortir de sa scéance de zazen il faut prendre soin de tous les aspects de la méditation qu'on a vécu "comme on prend soin d'un nouveau-né"....: à savoir attention et vigilance au présent.

    C'est ma toute subjective réponse...

    bien amicalement,

    Dbd
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Fa le Ven 10 Oct 2008 - 11:25

    Comment guérir l'ego de la maladie de l'effort ?

    ( Koan pour Ederlezi )
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Ven 10 Oct 2008 - 13:32

    Razz

    Le perfectionnisme est un moteur pour moi... Quand on a des conditionnements qui nous apportent des bénéfices, c'est difficile de s'en défaire !
    Vous avez raison, c'est très ego-centré de chercher à devenir une personne parfaite...
    Mais comment reliez-vous pratique de la méditation et vécu quotidien (relations avec les autres etc...) ?
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Fa le Ven 10 Oct 2008 - 14:21

    Le perfectionnisme est un moteur pour moi...

    Tré bien ce perfectionnisme ! pour un tas de choses....

    Mais toute tentative de perfectionnement de l'être, nous éloigne de la perfection de l'être.
    Toute tentative à être nous éloigne de l'être,
    Parceque lorsqu'on tente, c'est déjà l'aveu d'une insuffissance,
    Donc en tentant d'avantage on ne fait que nourrir d'avantage, la nécessité de tenter...
    à défaut d'être dans sa plénitude, on crée un devenir ( Demain je serais meilleur ) et donc la souffrance qui l'accompagne.


    Alors que faire ?
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Admin le Ven 10 Oct 2008 - 15:08

    Etre zazen
    Etre la vie quotidienne
    ...


    _________________
    La pire chose est de prendre en compte...


    Un blog que j'apprécie: http://budo1.over-blog.com/

    Vidéo d'art martiaux: http://martialtv.org/[/i]
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Ven 10 Oct 2008 - 17:46

    Etre zazen oui... Encore que j'ai du mal à conserver cet état de paix vécu pendant la méditation. Rester calme, patiente, détachée face aux contrariétés. Comment être la vie quotidienne quand je suis le genre de personne qui a envie de hurler et d'insulter le conducteur de la voiture devant qui roule comme une tortue ? affraid Ca ne me gênerait pas de me mettre à nouveau dans cet état-là après zazen.
    Etre la vie quotidienne, oui... si ça m'aide à accepter la vie quotidienne !
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Ven 10 Oct 2008 - 17:52

    Djee a écrit:
    Le perfectionnisme est un moteur pour moi...

    Tré bien ce perfectionnisme ! pour un tas de choses....

    Mais toute tentative de perfectionnement de l'être, nous éloigne de la perfection de l'être.
    Toute tentative à être nous éloigne de l'être,
    Parceque lorsqu'on tente, c'est déjà l'aveu d'une insuffissance,
    Donc en tentant d'avantage on ne fait que nourrir d'avantage, la nécessité de tenter...
    à défaut d'être dans sa plénitude, on crée un devenir ( Demain je serais meilleur ) et donc la souffrance qui l'accompagne.


    Alors que faire ?

    Oui, c'est très vrai. D'une certaine manière, tu me montres la route : accepter ici et maintenant, m'accepter dans mon incomplétude pas si catastrophique que ça. Après tout, vouloir être toujours mieux est peut-être une manière déguisée de se dédouaner des efforts à accomplir ici et maintenant.
    Il y a peut-être une forme d'orgueil à ne considérer que ses défauts. Mieux vaudrait les lâcher, ne pas leur accorder d'importance, puisque de toute façon, mon être n'est pas fixe et permanent !
    Vous m'aidez beaucoup sur ce forum en tout cas. Je comprends des trucs qui sont sous mon nez mais que je n'arrive pas à voir.
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Fa le Ven 10 Oct 2008 - 17:54

    Vouloir perfectionner l'être, c'est en sommes considérer l'être comme objet de ce perfectionnement...
    Réduire le sujet à l'objet...
    Donc créer une dualité en soi sujet-objet.
    Au lieu d'être tout simplement,
    Il y a ce que l'on pense être, et ce que l'on voudrait devenir.
    Voilà donc ici un shéma de dualité.
    On devient compliqué...
    Que faire ?

    Voir ce processus au moment ou il se produit,
    Lorsque l'on voit clairement ce shéma qui conduit à la dualité,
    que ce soit pendant une séance de Zazen,
    Ou dans la vie quotidienne,

    Il prend fin car cesse l'identification à ce processus.
    Zazen favorise ce processus de prise de conscience entre autre,
    même si le Zazen ne se résume pas à cela...

    Et le reste se produit naturellement,
    Par le biais de cette attention à ce qui est,
    cette pure présence, sans esprit-de-profit...

    Mushotoku
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par beanell le Ven 10 Oct 2008 - 18:39

    d'abord on fait zazen ..et ensuite zazen "nous fait" !
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Ven 10 Oct 2008 - 21:10

    Oui, c'est pas mal. Smile Mais peut-être après beaucoup de temps ?
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par qi le Ven 10 Oct 2008 - 22:54

    zazen,retour a l'etat primaire,la vie sans la pensser,a savoir,la santer du au deroulement naturel du corp et la vacuiter de l'esprit,cela combiner a un sport intense si possible(il faut suer)t'aportera le calme et la paix d'esprit.
    S'ameliorer,non,il n'y a que le changement,et ce calme devrait apporter ces changement en toi,Si au debut l'esprit tourne sans cesse ce qui provoque des jugement et des humeur changeante,utilise la philosophie positive,change ta pensser negative par une pensser sage ou mieu encore ne pensse pas.Le regard,evite ce regard a la angelina jolie,lol,tu sait par chez nous,entre gars ca se regarde tous comme ca.Superieur,tof et competitif.Alors je regarde le sol en guise de sagesse et non-provocation.ou j'utilise un regard neutre,ou un regard petillant(l'enfant passioner et interesser)Utiliser l'innocence dans le regard est souvent la meilleur defensse.L'humour ou simplement un sourir est le bon regard egalement.Accepter les chose comme il sont,hummm,pourkoi serai-ce bien qu'il n'est pas de diversiter,de plus,s'il n'y aurait pas de mal,il n'y aurait pas de bien.Si mal et bien existe.Ce desir de perfectionnement est naturel,mais fait tout de meme attention,je ne serait mieu dire que ce qu'a deja dit djee la dessus.L'attitude envers les autre devrait suivre le regard que tu leur porte.Ecoute,adopte l'attitude que tu croit juste.Ce qui devrait etre l'exemple a suivre,applique le.Tout ca c facile a dire mais bon,retiend tout ca,oubli le,pratique encore zazen,trouve se calme et cet paix en toi,et l'attitude dont tu recherche se fera naturellement avec le temps et la maturiter.Surtout,la patience,Rome ne s'est pas construit en 1 jours.C'est un peu long comme texte mais bon,j'espere qu'il t'aportera quelque chose de bon.Bonne meditation,salut Smile
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Fa le Sam 11 Oct 2008 - 8:04

    ederlezi a écrit:Oui, c'est pas mal. Smile Mais peut-être après beaucoup de temps ?

    Le temps c'est le devenir,
    Le "je veux mon satori"
    Mais sagirait-il d'un produit,
    de consomation,
    avec délai de livraison,
    et garanti sur facture,
    avec service àprés-vente ?


    Dans combien de temps le
    Satori ?

    Le satori,
    C'est toute suite...

    C'est dans l'instant ! Very Happy
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Oct 2008 - 14:00

    IL y a une chose qui me parait fondamentale: c'est que tout le monde a besoin d'un objectif pour se mettre en route. Que cet objectif soit atteignable ou pas, là n'est pas la question. Il faut souvent des moyens habiles.
    Le marin (sans GPS) qui a besoin de se repérer en mer, se guide sur une étoile. S'il croyait pouvoir un jour toucher cette étoile, il pourrait finir par cesser de se fier à elle. Mais, sachant qu'elle n'est qu'un repère, il se dirige sur elle, sans jamais espérer l'atteindre.
    Nous devons en faire de même avec "l'objectif" qui nous conduit à pratiquer.
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 15:32

    Yudo,
    il est écrit dans ton site:

    La pratique de zazen ne doit pas être considérée comme une sorte de moyen instrumental en vue d'un objectif séparé appelé Eveil. ce n'est que l'acte de s'asseoir à l'instant présent. Il nous est donc absolument nécessaire de penser qu'en zazen, l'objectif et la méthode se combinent parfaitement en une seule chose, de par l'acte-même de s'asseoir.

    http://zenmontpellier.site.voila.fr/fr/gudo/fukan.html

    Ce qui me semble assez différent de ton post.

    On peut avoir un objectif physique, matériel comme construire une maison et on s'en donne les moyens en contactant un architecte, un entrepreneur et... son banquier.

    On peut avoir un objectif de connaissance, de savoir, comme apprendre l'histoire ou les mathémathiques ou passer un examen et on s'en donne les moyens en suivant de cours et en lisant des livres, etc...

    On peut avoir l'objectif d'aller à Bombay et on s'en donne les moyens en prenant l'avion...
    etc...

    Dans toutes sortes de domaines donc on peut avoir un objectif mais dans le domaine psychologique on ne peut avoir un objectif car tout objectif est lié au temps et la transformation psychologique ne peut être liée au temps. Elle a toujours lieu ici et maintenant, d'instant en instant et ne s'achève jamais.

    Je ne peux me dire je vais avoir l'objectif d'être bon, d'avoir de la bonté, je ne peux que décider d'être bon ici et maintenant. La bonté, l'amour, la présence à l'autre ou au monde c'est toujours neuf et entier. On ne peut être un petit bon ou un petit peu présent à l'autre ou être moins bon qu'on le sera dans trois mois ou un an!...
    Dès qu'on formule l'objectif d'être bon plus tard on anihile sa capacité d'être bon ici et maintenant.

    Je n'ai jamais entendu qu'on pratique dans le zen pour un objectif. La pratique est l'objectif et l'objectif est la pratique.

    Dogen ne cesse de dire que la pratique est l'éveil (et n'a pas d'objectif futur particulier).

    Toutefois on peut pratiquer zazen avec pour objectif d'être en meilleure santé, plus relax au boulot, etc mais ce n'est plus du zen c'est du yoga-relaxation (c'est déjà pas si mal tu me diras... )

    ....

    Les "moyens habiles" ne concernent pas la pratique. Ils ne sont pas un moyen en vue d'un objectif pour soi, se mettre en route, pratiquer ou s'éveiller. Ils sont le fruit de l'éveil qui donne la capacité aux éveillés de guider, d'enseigner.
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Oct 2008 - 15:54

    Doubidou a écrit:Yudo,
    il est écrit dans ton site:

    La pratique de zazen ne doit pas être considérée comme une sorte de moyen instrumental en vue d'un objectif séparé appelé Eveil. ce n'est que l'acte de s'asseoir à l'instant présent. Il nous est donc absolument nécessaire de penser qu'en zazen, l'objectif et la méthode se combinent parfaitement en une seule chose, de par l'acte-même de s'asseoir.

    http://zenmontpellier.site.voila.fr/fr/gudo/fukan.html

    Ce qui me semble assez différent de ton post.


    Je voulais dire que, pour un débutant, il lui faudra nécessairement un objectif pour se mettre à l'étude/pratique. Sinon, il risque fort de ne pas s'y mettre tout court. Certes, il faut qu'il arrive à ce que j'écrivais et que tu cites, mais certains mettront très longtemps à digérer le paradoxe. Je crois en effet qu'il faut se montrer prudent lorsqu'on dit certaines choses à des débutants.

    Par exemple, un jour, l'ancien dirigeant du dojo de Montpellier, à l'époque où il l'était encore, s'était fait demander par une dame une question à propos de la compatibilité entre la cérémonie et le fait qu'elle était catholique croyante. Et lui n'avait pas su lui dire autre chose que c'était ça et pas autrement. C'était pourtant, à la norme azédique, une personne extrêmement sympathique et humaine. Mais je suppose que le fait d'avoir personnellement connu Deshimaru y était pour quelque chose... Bref, il m'avait semblé (et il me semble toujours) qu'il aurait mieux valu dire à cette personne "cette cérémonie est importante pour nous, mais si elle vous pose problème, vous pouvez vous retirer lorsqu'elle a lieu".
    (Ce d'autant que le fait de perpétuer un rite en chinois du XIII° siècle mal prononcé à la japonaise (sans les tons) entrelardé de passages en japonais, lui aussi médiéval, me parait plus folklorique qu'autre chose. C'est pourquoi chez moi, on récite le sûtra du coeur en français dans une version rythmée qui permet de le mémoriser par coeur).
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 15:59

    Yudo a écrit:Je voulais dire que, pour un débutant, il lui faudra nécessairement un objectif pour se mettre à l'étude/pratique. Sinon, il risque fort de ne pas s'y mettre tout court. Certes, il faut qu'il arrive à ce que j'écrivais et que tu cites, mais certains mettront très longtemps à digérer le paradoxe. Je crois en effet qu'il faut se montrer prudent lorsqu'on dit certaines choses à des débutants.
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Fa le Sam 11 Oct 2008 - 16:39

    L'effort se situe dans l'instant,
    Dans l'instant je fais l'effort de méditer,
    PLutôt que de méditer en vue de...
    Dans l'instant je fais l'effort de comprendre,
    Plutôt que de comprendre en vue de...
    Dans l'instant je fait l'effort de réaliser,
    Et quand je suis dans l'instant de l'effort,
    Où est le "Je" où est l'"effort" ?
    Dans l'instant de l'effort il n'y a plus d'effort. Wink
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Sam 11 Oct 2008 - 17:10

    Merci pour vos réponses.
    Djee franchement je ne cherche pas le satori, je cherche juste à être meilleure envers mes proches, à être cool, à ne pas crier sur mes filles quand je me sens débordée. Je suis facilement à cran, contrariée d'un rien, et je voudrais me maîtriser davantage. C'est pourquoi je parlais du lien entre la méditation et la vie quotidienne.
    Je crois comprendre peut-être que le zazen n'est pas le moyen d'arriver à une meilleure situation, mais l'antidote au désir d'arriver à une situation autre qu'ici et maintenant.
    Je fais le voeu que la méditation m'aide à rester dans l'instant présent et à m'en contenter, et que cette capacité aille chez moi au-delà de trois minutes !
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Sam 11 Oct 2008 - 17:12

    Et je vais voir de ce pas si je trouve un autre avatar... pirat

    C'est fait. Je n'ai pas reconnu Angelina Jolie (Lara Croft), mais effectivement cela ne me correspond pas trop, sinon à de vieux restes hérités de films à la Kill Bill.
    Je ne suis pas là pour jouer les "Jolie", donc j'aime autant changer.
    Cela dit, ce n'est pas par dépit, qi, j'ai bien aimé ce que tu as dit sur le regard. C'est très intéressant.


    Dernière édition par ederlezi le Sam 11 Oct 2008 - 19:06, édité 1 fois
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par Fa le Sam 11 Oct 2008 - 17:23

    Oui je comprends Ederlezi,
    Ta question du quotidien est trés pertinente,
    Mais le "Vouloir se maîtriser",
    Est comme le fait de laisser une cocotte minute sur le feu,
    Elle risque d'exploser...
    Le zazen, est plutôt un lâcher-prise,
    favorisant la pleine conscience,
    qui se répercutera naturellement sur tes autres activités,
    Cette pleine conscience se devellopant,
    Elle est toi, et donc t'accompagnera à chaque instant.
    Quand tu sens la difficulté, tu peux te recentrer en te concentrant sur le va et viens de ta respiration,
    Dés que tu as 30 seconde,
    C'est un retour à soi-même,
    trés salutaire, qui permet de se recentrer,
    Qui est une technique Bouddhiste,
    Qui porte le nom de Samatha.
    La respiration est un fabuleux point d'ancrage,
    Dans l'instant, toujours là ,
    Toujours disponible,
    Donc un moyen habile, dont il ne faut pas se priver...

    Bien à toi,
    Djee
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Sam 11 Oct 2008 - 18:58

    Merci Djee. Very Happy
    Je prends note très sérieusement de ce que vous me dites - j'ai l'impression que sur ce forum nous formons une pyramide humaine, qui me pousse à une réflexion plus élevée et plus pointue que je ne l'aurais autrement. Je comprends plein de choses sur moi, même quand c'est sur d'autres discussions.
    Je vais me concentrer sur zazen.
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par qi le Sam 11 Oct 2008 - 19:51

    tu sait ederlezi,ce que j'ai dit sur ton avatar n'etait pas un reproche,m'en suit seulement servi a titre d'exemple a propos du regard,mais j'aime d'avantage ton nouveau avatar,il me fait rire,et c'est tres bien. Very Happy
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par ederlezi le Sam 11 Oct 2008 - 20:14

    Oui, je ne l'ai pas pris comme un reproche, mais cette remarque m'a fait voir subitement une sorte de volonté de plaire, comme si je m'étais soudain vue maquillée dans un miroir, alors que je voulais me présenter visage nu et vrai. Mon chien me ressemble : je ne suis pas que sérieuse, je suis aussi joueuse.
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    qi
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    Re: relier méditation et vie quotidienne

    Message par qi le Sam 11 Oct 2008 - 21:13

    haha,bravo,car si ton chien te ressemble,tu doit etre une personne merveilleuse qui aporte joie et bonheur,petit moment de coqueterie,hihi Wink

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