Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le Kalama Sutra

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    Le Kalama Sutra

    Message par Leela le Sam 10 Déc 2011 - 20:40


    le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
    “Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
    ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
    ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
    ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
    Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
    Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


    C'est le texte qui m'a décidé de prendre refuge.
    Il défini une vision très originale: il suprime toute notion de dogme, de "vérité" que l'un détiendrait ou non.
    J'ai horreur des dogmes imposés.

    En se basant sur ce texte fondamental, nul ne peut déclarer, par exemple qu'untel n'est pas bouddhiste parce q'il ne "croit" pas à ceci ou cela.
    Chacun doit faire ses propres expériences, et construire ses convictions.

    C'est très agréable, je trouve ! sunny
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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Kaïkan le Sam 10 Déc 2011 - 21:21


    Bonsoir,

    C'est également ce qui m'a incité à m'engager sur la Voie.
    Le Bouddhisme fait appel à l'intelligence et pas à une foi aveugle.
    De plus il n'y a pas de dogmes (malgré les tentatives de plus en plus fréquentes pour édicter des "dogmes" des "critères" des "canons" ou autres fariboles.)
    C'est directement à travers ce que l'on expérimente que l'on retrace la Voie du Bouddha en marchant dans les empreintes laissées par les anciens...
    sunny


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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Kaïkan le Dim 11 Déc 2011 - 21:37


    Bonsoir,

    Kalama Sutta

    (Anguttara Nikaya III.65)
    Discours du Bouddha aux Kalamas
    à propos de la liberté de penser


    Traduit par Jeanne Schut

    cliquer sur ce lien : ICI


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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Kaïkan le Mar 13 Déc 2011 - 0:07


    Kalama Sutta

    Petit extrait :


    • (1.6) S'étant assis ainsi à l'écart sur un côté, ils s'adressèrent au Bienheureux et dirent: "O vénérable Gotama, il y a des religieux et des brahmanes qui arrivent à Kesaputta. Ils exposent et exaltent seulement leur propre doctrine, mais ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Puis d'autres religieux et brahmanes arrivent aussi à Kesaputta. Eux aussi exposent et exaltent leur propre doctrine, et ils méprisent, critiquent et brisent les doctrines des autres. O Vénérable, il y a un doute, il y a une perplexité chez nous à propos de ces diverses opinions religieuses. Parmi ces religieux et ces brahmanes, qui dit la vérité et qui des mensonges?"

    • (1.7) Le Bienheureux s'adressa aux Kalamas et dit: Il est juste pour vous, ô Kalamas, d'avoir un doute et d'être dans la perplexité. Car le doute est né chez vous à propos d'une matière qui est douteuse.

    • (1.8 ) Venez, ô Kalamas, ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée que "ce religieux est notre maître spirituel".

    • (1.9) Cependant, ô Kalamas, lorsque vous savez vous-mêmes que certaines choses sont défavorables, que telles choses blâmables sont condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, ces choses conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les.


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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Yudo, maître zen le Mar 13 Déc 2011 - 11:53

    Kaïkan a écrit:
    Kalama Sutta

    Petit extrait :


    • (1.6) S'étant assis ainsi à l'écart sur un côté, ils s'adressèrent au Bienheureux et dirent: "O vénérable Gotama, il y a des religieux et des brahmanes qui arrivent à Kesaputta. Ils exposent et exaltent seulement leur propre doctrine, mais ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Puis d'autres religieux et brahmanes arrivent aussi à Kesaputta. Eux aussi exposent et exaltent leur propre doctrine, et ils méprisent, critiquent et brisent les doctrines des autres. O Vénérable, il y a un doute, il y a une perplexité chez nous à propos de ces diverses opinions religieuses. Parmi ces religieux et ces brahmanes, qui dit la vérité et qui des mensonges?"

    • (1.7) Le Bienheureux s'adressa aux Kalamas et dit: Il est juste pour vous, ô Kalamas, d'avoir un doute et d'être dans la perplexité. Car le doute est né chez vous à propos d'une matière qui est douteuse.

    • (1.8 ) Venez, ô Kalamas, ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée que "ce religieux est notre maître spirituel".

    • (1.9) Cependant, ô Kalamas, lorsque vous savez vous-mêmes que certaines choses sont défavorables, que telles choses blâmables sont condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, ces choses conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les.

    C'est pourquoi il ne s'agit pas tant de liberté de penser que d'appliquer partout et toujours la méthode scientifique, ce que Karl Popper appeller la "réfutabilité".

    Je vous mets ici la définition de Wikipédia:

    La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts par le recours d'un faux-ami falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

    La réfutation résout à la fois le problème de la démarcation et celui de la validité :

    Une proposition réfutable est réputée être une hypothèse scientifique. Si elle est réfutée elle cesse d'être valide.
    En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est catégorisée comme méta-physique (ce qui ne signifie pas qu'elle est illégitime).
    Par exemple, l'affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
    Par exemple, « tous les humains sont mortels » semble avant analyse non réfutable, et donc non scientifique, parce que constater l'immortalité d'un humain, seule observation semblant susceptible de la réfuter, est une expérience formellement indécidable. En effet, il faudrait attendre un temps infini pour conclure (problème de l'arrêt). Par contre, sa négation : « il existe un humain immortel » est réfuté, aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans. Puisque la fausseté de cette proposition implique la véracité de « tous les humains sont mortels » alors cette proposition est scientifique ; par induction, nous postulons que cette proposition est vraie pour les humains actuellement en vie.
    Par contre, la proposition : « Il existe une planète xéna où vivent des extraterrestres à douze orteils qui viennent parfois sur la terre manger des humains. » est non réfutable. En effet, il est techniquement impossible d’examiner toutes les planètes de l’univers pour conclure à l’affirmative ou à la négative. De même, il existe des cas de disparations inexpliquées d’individus qui pourraient très bien êtres interprétés comme des enlèvements par des extraterrestres.
    Devant une proposition non réfutable il existe trois attitudes possibles : attribuer le statut non scientifique (métaphysique) à la proposition, forcer sa valeur de vérité à la fausseté ou bien considérer sa valeur de vérité comme arbitrairement vraie ou fausse. Théologiquement, la première position est l’agnosticisme, la seconde l’athéisme, la dernière le scepticisme.

    Le contexte, interprété de façon plaisante, nous montre le Bouddha arrivant en délégation dans un village. Il est connu, sa réputation le précède, et c'est un personnage considérable autant par sa réputation que son lignage. Les édiles du village viennent en délégation l'accueillir, c'est un minimum de politesse, mais ne peuvent s'empêcher de faire de l'ironie en lui faisant remarquer qu'il n'est pas le premier renonçant mendiant à se produire chez eux, et que le discours obligé de chacun d'eux est toujours "C'est moi qui ai raison, tous les autres vous racontent des âneries". Ils pourraient dire tout de go, "Et vous, vous allez nous raconter quoi, encore?" Mais ce ne serait pas poli.

    La réponse du Bouddha est donc inattendue, elle contourne le problème en y répondant de façon plus générale. Elle provient de quelqu'un qui est sûr de ce qu'il avance pour l'avoir expérimenté en première ligne. On observe ici, accessoirement, que la sincérité implique toujours l'acceptation du principe de réfutation. Sa réponse non plus ne manque pas d'un certain humour car, s'il ne s'épargne pas a priori, il met d'emblée en difficulté tous les dogmatiques désireux d'entraîner l'adhésion immédiate et inconditionnelle afin de se rassurer eux-mêmes.

    Nous pouvons en effet observer dans notre propre psyché le phénomène suivant: lorsque, convaincus du bien fondé d'une option, nous en faisons l'apologie, les réticences voire opposition à notre discours tendent à nous ébranler. Car ce qui rassure, c'est que les autres soient d'accord avec nous. C'est pour cette raison qu'une connerie manifeste peut être partagée par tant de gens, tant qu'en tant que connerie elle n'est pas manifeste à ces gens, généralement parce qu'elle correspond à un désir avoué ou pas.

    Exemple : "Les immigrés volent le boulot aux Français": il est plus facile d'accepter cela que de rechercher dans une idéologie la source réelle, mais bien plus complexe, de nos malheurs. De même "Les Juifs sont responsables de tous les malheurs du monde" procède du même phénomène. Quand on fonctionne sur ce mode, même de bons catholiques ou protestants ("bons" au sens où ils vont à l'église ou au temple tous les dimanches) seront décrétés "juifs" parce que financiers (les financiers étant tous juifs comme chacun sait... Shocked ). De sorte que l'attitude juste consiste à remettre en question même les choses que nous considérons les meilleures. En effet, cette remise en question, si elle est bien menée, nous amènera nécessairement à affermir notre confiance dans le cas où nos options sont justes, à y renoncer si on doit se rendre compte qu'elles ne le sont pas, et, dans la majorité des cas intermédiaires, à modifier, transformer, améliorer notre point de vue pour le rendre plus conforme à la réalité pratique.
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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Leela le Mar 13 Déc 2011 - 12:50

    merci beaucoup pour vos posts, très intéressants.

    Un proverbe dit "ce n'est pas parce que beaucoup de gens y croient que c'est vrai".

    Remettre tout en question, constamment...
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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Fred le Mar 13 Déc 2011 - 15:33

    Tchouang Tseu a t'il raison?

    Si je discute avec toi et que tu l'emportes sur moi au lieu que je ne l'emporte sur toi, as-tu nécessairement raison et ai-je nécessairement tort?

    Si je l'emporte sur toi, ai-je nécessairement raison et toi nécessairement tort? ou bien l'un de nous deux a raison et l'autre tort? ou bien avons-nous raison tous les deux ou tort tous les deux?

    Ni toi ni moi nous ne pouvons le savoir, et un tiers serait tout autant dans l'obscurité. Qui peut en décider sans erreur ?

    Si nous interrogeons quelqu'un qui est de ton avis, du fait qu'il est de ton avis, comment peut-il en décider? S'il est de mon avis, du fait qu'il est de mon avis, comment peut-il en décider?

    Il en sera de même s'il s'agit de quelqu'un qui est à la fois de ton avis et du mien, ou d'un avis différent de chacun de nous deux. Et alors, ni moi ni toi, ni un tiers ne peuvent trancher.

    Faudra-t-il attendre un quatrième?


    Tchouang Tseu


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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Kaïkan le Mar 13 Déc 2011 - 16:14

    Leela a écrit:merci beaucoup pour vos posts, très intéressants.

    Un proverbe dit "ce n'est pas parce que beaucoup de gens y croient que c'est vrai".

    Remettre tout en question, constamment...

    Si nous voulons progresser sur la Voie il nous faut comprendre que nous ne devons nous appuyer sur rien. Si nous nous créons des certitudes fixes et rigides, celles-ci deviendront des obstacles et freineront l’évolution, l’élargissement de notre vision.
    Aussi étrange que cela puisse paraître, "bâtir sa maison" en prenant le vide comme fondations, permet de se mettre hors de toute coagulation de l’esprit, l’empêchant de se figer dans des formes fixes et lui permettant de garder cette fluidité indispensable à la pratique du zen.

    Il faut bien sûr ne pas hésiter à utiliser les instruments que sont : l’agnosticisme et le scepticisme en se gardant bien de se définir soi-même comme adhérant à quelque école de pensée, idéologie, philosophie ou autre ; la foi sera aussi utilisée comme instrument également. Mais il faut aussi bien admettre que tout sera rejeté : les écoles, les maîtres, les enseignements, le bouddhisme, le Bouddha, le Sangha etc… Il n’y a rien qui sera conservé comme idole, fétiche ou grigri, et simultanément il n’y aura pas non plus absence ou manque de : écoles, maîtres, enseignements, bouddhisme, Bouddha, Sangha etc…, ni de position iconoclaste envers : idoles, fétiches et grigris…

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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Leela le Mar 13 Déc 2011 - 16:22

    Un koan zen dit "si tu rencontres Bouddha, tue le" (si je ne me trompe pas ).
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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Fred le Mar 13 Déc 2011 - 16:37

    Leela a écrit:Un koan zen dit "si tu rencontres Bouddha, tue le" (si je ne me trompe pas ).

    Dans cet excellent livre que je suis en train de lire et dont j'ai tiré le précédant extrait -Tchouang tseu- Oeuvre complète, il est écrit :

    "Qui peut avoir une vision durable de l'univers changeant sans cesse, sinon celui dont les paroles varient quotidiennement, conformément à la loi naturelle?"




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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Kaïkan le Mar 13 Déc 2011 - 22:21

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t742-zhuangzi


      Zhuangzi

      Quelques citation de zhuangzi (tchouang-tseu)




      Je ne perçois plus avec les yeux mais appréhende avec mon esprit. Là où s’arrête la connaissance sensorielle, c’est le désir de l’esprit qui a libre cours.
      L’homme parfait est pur esprit ! Il ne ressent pas la chaleur de la brousse enflammée ni la froideur des eaux débordées ; la foudre qui fend les montagnes, la tempête qui soulève l’océan ne sauraient l’effrayer. Celui-là, les nuées sont ses attelages, le soleil et la lune sont ses montures. Il vagabonde au-delà des Quatre mers ; les alternances de la vie et de la mort ne le concernent pas, encore moins les notions de bien et de mal.
      Les dix milles êtres avec moi sont un.
      L’homme supérieur n’a pas de moi, l’homme spirituel ne garde aucun de ses mérites. Le sage n’a pas de nom.




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    Re: Le Kalama Sutra

    Message par Kaïkan le Mar 13 Déc 2011 - 22:46

    Leela a écrit:Un koan zen dit "si tu rencontres Bouddha, tue le" (si je ne me trompe pas ).

    Y a-t-il une relation entre le Tchouang-tseu et le kalama Sutra ?
    Si certains se posent cette question je propose le texte ci-dessous :

    Zhuang Zi (Tchouang-tseu) le sceptique ?

    La seconde composante de la pensée de Zhuang Zi consiste en un relativisme absolu : selon lui, la vérité, et même la réalité, n'existent pas. On ne peut en effet selon lui affirmer qu'une chose est vraie ou réelle pour la simple raison que nos pensées et nos sens nous trompent.

    La meilleure chose à faire pour le sage est donc de se taire et de ne pas écrire, tout savoir étant relatif. Il s'agit là d'un scepticisme poussé à l'extrême, qui amène le philosophe à s'interroger sur la différence entre la réalité et le rêve. Une interrogation immortalisée avec la célèbre parabole du papillon, dans laquelle le penseur se demande "s'il est un papillon qui rêve être Zhuang Zi ou Zhuang Zi rêvant qu'il est un papillon".

    Par rapport aux certitudes de son époque, dominée par le Confucianisme, Zhuang Zi est en quelque sorte l'homme qui a fait table rase des idées communes...





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