Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    la réalité est toujours plus forte que la fiction

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    Message par Invité Dim 11 Déc 2011 - 12:47

    fonzie a écrit:Bonsoir,
    Yudo, maître zen a écrit:"Je" est une fiction grammaticale utile. Ce n'est pas parce que c'est une fiction que ça n'existe pas. Mais cette existence est conditionnée, tout simplement.
    De même, "Jésus" est une fiction qui représente l'esprit de sacrifice de l'un pour tous. Ce n'est pas parce que c'est une fiction que ça n'existe pas. Mais cette existence est conditionnée, tout simplement.
    comme le sujet c'est à propos de l'ego, je tiens à préciser que dans la très jolie expression "l'un pour tous", c'est que dans le "tous", il y a "moi" y compris clown

    "la réalité est toujours plus forte que la fiction"
    Borgès

    Bonjour,
    C'est pour cela que dans le christianisme Jésus ne cesse d'être vivant, réel.
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    Message par Leela Dim 11 Déc 2011 - 13:23

    au niveau symbolique, et même "énergétique", c'est sûr. C'est-à-dire que je pense que c'est nous qui créons une "forme-pensée", les "formes-pensées" de tous le croyants se rejoignent pour l'alimenter, donc c'est une "réalité", mais quant à dire que c'est un personnage, ça, c'est juste une question de croyance. Wink

    Croire en quelque chose se suffit pas pour affirmer que cette chose existe.

    Par contre je trouve important de souligner la puissance de nos pensées: si elles sont négatives, destructrices, il est certain qu'elles auront un effet négatif, qui nous reviendra tôt ou tard.
    On le voit même avec des films de fiction violents, comme parfois hélas ils se réalisent plus tard...


    Je rapelle le Kalama Sutra:
    “Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
    ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
    ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
    ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
    Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
    Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


    Doubidou, n'oublie pas que tu es sur un forum zen. Si tu veux parler de Jésus, il y a des forums chrétiens pour cela.
    En zen il n'y a ni croyances, ni dieu, ni "fils de Dieu", ni miracle. Wink
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    Message par Invité Dim 11 Déc 2011 - 13:34

    Bonjour Leela
    Leela a écrit:au niveau symbolique, et même "énergétique", c'est sûr. C'est-à-dire que je pense que c'est nous qui créons une "forme-pensée", les "formes-pensées" de tous le croyants se rejoignent pour l'alimenter, donc c'est une "réalité", mais quant à dire que c'est un personnage, ça, c'est juste une question de croyance. Wink
    C'est bien pour cela que j'ai précisé "dans le christianisme". C'est-à-dire que pour un chrétien Jésus est non seulement une personne qui a existé (mais cela est je pense aussi valable pour les non-chrétiens) mais en plus il continu d'exister sinon en chair et en os, en tout cas pour eux, les chrétiens, de manière plus réelle que symbolique ou énergétique (mais je ne vais pas développer ici...).

    Leela a écrit:Croire en quelque chose se suffit pas pour affirmer que cette chose existe.
    Ce n'est pas le point de vue des chrétiens. Les chrétiens croient parce ce quelque chose les a touché, a manifesté son existence.

    Leela a écrit:Doubidou, n'oublie pas que tu es sur un forum zen. Si tu veux parler de Jésus, il y a des forums chrétiens pour cela.
    En zen il n'y a ni croyances, ni dieu, ni "fils de Dieu", ni miracle. Wink
    Oui je ne l'oublie pas, toutefois nous sommes ici dans la rubrique "discussion générale" sur tous les sujets. Mais surtout ce n'est pas moi qui ai commencé à faire allusion à Jésus en le qualifiant de fiction. Cela ma blesse un peu qu'il soit ainsi qualifié c'est pour cela que j'ai voulu un peu redresser la barre. Au moins en exprimant le point de vue chrétien (dans une rubrique neutre).

    Bien amicalement
    Leela
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    Message par Leela Dim 11 Déc 2011 - 14:24

    dommage que tu sois blessé pour si peu, Doubidou. Ce que les autres pensent devrait t'être indifférent.

    Si le Jésus historique a sans doute existé, si son enseignement est très sage, il faut avouer que tout le reste (fils de Dieu, conçu d'une vierge, résurrection, ascension, etc...) n'est rien de plus qu'une fiction, comme il y en a eu d'autres semblables dans l'histoire, en grande quantité, chacun prétendant être LA Vérité. .

    Libre à chacun d'y croire, ou non, mais il est normal que dans un forum non chrétien, tu entendes ce genre de choses. Si cela te blesse, ben alors: va sur un forum chrétien.... Wink
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    Message par Invité Dim 11 Déc 2011 - 14:32

    Leela a écrit:dommage que tu sois blessé pour si peu, Doubidou. Ce que les autres pensent devrait t'être indifférent.
    Eh bien non, je ne suis pas indifférent à ce que les autres pensent.

    Leela a écrit:Si le Jésus historique a sans doute existé, si son enseignement est très sage, il faut avouer que tout le reste (fils de Dieu, conçu d'une vierge, résurrection, ascension, etc...) n'est rien de plus qu'une fiction, comme il y en a eu d'autres semblables dans l'histoire, en grande quantité, chacun prétendant être LA Vérité.
    Eh bien non encore, pour un chrétien (donc pour moi) tout cela n'est pas une fiction.

    Leela a écrit:Libre à chacun d'y croire, ou non, mais il est normal que dans un forum non chrétien, tu entendes ce genre de choses. Si cela te blesse, ben alors: va sur un forum chrétien.... Wink
    Il est normal aussi, il me semble, de pouvoir exprimer mon avis sur ce qui est dit par d'autres sur ce le dit forum où ces choses sont dites (fiction de Jésus, de son statut de Fils de Dieu, etc... ou toutes autres choses).

    cordialement
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    Message par Kaïkan Dim 11 Déc 2011 - 14:50

    Leela a écrit:dommage que tu sois blessé pour si peu, Doubidou. Ce que les autres pensent devrait t'être indifférent.

    Si le Jésus historique a sans doute existé, si son enseignement est très sage, il faut avouer que tout le reste (fils de Dieu, conçu d'une vierge, résurrection, ascension, etc...) n'est rien de plus qu'une fiction, comme il y en a eu d'autres semblables dans l'histoire, en grande quantité, chacun prétendant être LA Vérité. .

    Libre à chacun d'y croire, ou non, mais il est normal que dans un forum non chrétien, tu entendes ce genre de choses. Si cela te blesse, ben alors: va sur un forum chrétien.... Wink

    Au sujet d'être blessé,

    Certaines personnes se sentent blessées par les exactions commises par les chrétiens de l’église catholique au nom de leur vision particulière voire spécieuse de l’enseignement de Jésus.

    L’inquisition, le massacre des Cathares, les atrocités de l’évangélisation de l’Amérique du sud, Le massacre de la Saint-Barthélemy, les dérives pédophiles de certains prêtres etc…

    Jean Paul II a passé son pontificat à s’excuser et à demander pardon pour toutes les offenses commises au nom de Jésus.

    La liste des reproches justifiés est tellement longue… Sad
    Voilà certainement pourquoi de nombreuses personnes se sentent blessées par cette religion et cherchent ailleurs….

    Personnellement je me permets d’être fortement étonné que les enseignements des évangiles qui sont très semblables à l’enseignement des Bodhisattvas aient pu dériver dans de tels excès… Shocked
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    Message par Invité Dim 11 Déc 2011 - 14:55

    J'ai dit un peu blessé. Il n'y a pas de quoi en faire tout un foin. C'est aussi une façon de parler. J'aurai pu dire interpellé, interrogé, etc...

    bien à vous,
    Kaïkan
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    Message par Kaïkan Dim 11 Déc 2011 - 15:14

    Doubidou a écrit:J'ai dit un peu blessé. Il n'y a pas de quoi en faire tout un foin. C'est aussi une façon de parler. J'aurai pu dire interpellé, interrogé, etc...

    bien à vous,
    Compris... Neutral
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    Message par Invité Dim 11 Déc 2011 - 17:10

    Kaïkan a écrit:Personnellement je me permets d’être fortement étonné que les enseignements des évangiles qui sont très semblables à l’enseignement des Bodhisattvas aient pu dériver dans de tels excès… Shocked
    Les enseignements des Bodhisattvas ne sont malheureusement pas exempts de telles dérives:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dhei

    http://www.zen-occidental.net/ndl/victoria1.html

    "L'honnêteté consiste à juger une doctrine par ses sommets, non pas par ses sous-produits." Albert Camus
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    Message par Kaïkan Dim 11 Déc 2011 - 19:13

    Doubidou a écrit:
    Kaïkan a écrit:Personnellement je me permets d’être fortement étonné que les enseignements des évangiles qui sont très semblables à l’enseignement des Bodhisattvas aient pu dériver dans de tels excès… Shocked
    Les enseignements des Bodhisattvas ne sont malheureusement pas exempts de telles dérives:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dhei

    http://www.zen-occidental.net/ndl/victoria1.html

    "L'honnêteté consiste à juger une doctrine par ses sommets, non pas par ses sous-produits." Albert Camus

    Les enseignements des Bodhisattvas n'ont rien à voir avec les liens que vous citez.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva

    Si certaines instances zen se sont mêlées de politique et ont commis des méfaits, est-ce que cela blanchi l'église chrétienne catholique de ses exactions, de ses persécutions et tueries qui se sont perpétrées durant des siècles sur toute la planète ?
    Ce n'est pas l'avis de Jean-Paul II qui a passé son pontificat à s’excuser et à demander pardon pour toutes les offenses commises au nom de Jésus.

    Les dérives du zen et des samouraïs japonais (qui n'ont, au demeurant, aucunes excuses), ne sauraient être un argument suffisant pour dédouaner les religions monothéistes et particulièrement la religion chrétienne catholique, des atrocités commises par ses représentants "au nom de Jésus" : L’inquisition, le massacre des Cathares (brulés vifs ou jetés du haut des falaises), les atrocités de l’évangélisation de l’Amérique du sud, Le massacre de la Saint-Barthélemy, les dérives pédophiles de nombreux prêtres etc… (la liste n'est pas exhaustive)

    C'est peut-être la raison pour laquelle beaucoup de gens fréquentent des forums non-chrétiens comme Zen et nous... Neutral

    Ceci étant dit il n'est pas nécessaire d'insister et de souffler sur les braises afin d'obtenir un discours conflictuel dérivant en direction "guerre religieuse"... Wink

    La réalité n’est pas toujours facile à regarder mais c’est vrai fonzie a raison de citer :
    "la réalité est toujours plus forte que la fiction"
    Borgès

    Bonne soirée...



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    Message par Invité Dim 11 Déc 2011 - 22:44

    Bonsoir Kaïkan,

    c’est vrai fonzie a raison
    Very Happy je suis du même avis Wink

    Bonsoir Doubidou,
    ce n'est pas moi qui ai commencé à faire allusion à Jésus en le qualifiant de fiction. Cela ma blesse un peu qu'il soit ainsi qualifié c'est pour cela que j'ai voulu un peu redresser la barre. Au moins en exprimant le point de vue chrétien (dans une rubrique neutre).
    pour donner le "point de vue chrétien", il faudrait le point de vue de tous les chrétiens en réalité Smile
    Si tu relies, il y a écrit "Jésus", comme on aurait pu dire "Siddharta".
    et il y avait écrit ça avant ce qui t'as "un peu blessé, interpellé, interrogé, etc.."
    "Je" est une fiction grammaticale utile. Ce n'est pas parce que c'est une fiction que ça n'existe pas. Mais cette existence est conditionnée, tout simplement.
    Des fois, il suffit juste de relire.

    Pour Doubidou:

    Marc
    12.16
    (...) Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils.
    12.17
    Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

    Bonne soirée,
    fonzie (qui "a raison") clown

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    Message par Invité Lun 12 Déc 2011 - 10:11

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Kaïkan a écrit:Personnellement je me permets d’être fortement étonné que les enseignements des évangiles qui sont très semblables à l’enseignement des Bodhisattvas aient pu dériver dans de tels excès… Shocked
    Les enseignements des Bodhisattvas ne sont malheureusement pas exempts de telles dérives:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dhei
    http://www.zen-occidental.net/ndl/victoria1.html
    "L'honnêteté consiste à juger une doctrine par ses sommets, non pas par ses sous-produits." Albert Camus
    es enseignements des Bodhisattvas n'ont rien à voir avec les liens que vous citez.
    Ben j'aurai pu vous dire la même chose avec les enseignements du Christ. Ils n'ont rien à voir avec ce que vous citez (les exactions). C'est pour cela que je fais le paralèlle.
    Ou alors je vous réponds que vous ne pouvez nier qu'il y a un lien entre ce que je cite et les enseignements des bodhisattvas puisque ce que je cite relève de personnes censées écouter les enseignements des bodhisattvas... Ce que vous pouvez aussi tout à fait dire par rapport à ce que vous citez vous et des personnes censées écouter les enseignements du Christ...

    Kaïkan a écrit:Si certaines instances zen se sont mêlées de politique et ont commis des méfaits, est-ce que cela blanchi l'église chrétienne catholique de ses exactions
    Ce que je dis n'a pas pour fonction de dédouaner les exactions de la chrétienté mais de vous dire que des dérives il y en a aussi du côté du bouddhisme. (c'est informatif!)

    Kaïkan a écrit:C'est peut-être la raison pour laquelle beaucoup de gens fréquentent des forums non-chrétiens comme Zen et nous... :
    Je ne veux pas faire de comptabilité mais franchement vous devriez zapper du côté des forums chrétiens vous seriez surpris du nombre de fréquentation par rapport à ici.

    Je ne souffle pas sur les braises, je réagis à votre post qui balance les dérives chrétiennes alors que ça n'a rien à voir avec le sujet qui est la pertinence ou non de qualifier Jésus de fiction.

    fonzie a écrit:Bonsoir Doubidou,
    ce n'est pas moi qui ai commencé à faire allusion à Jésus en le qualifiant de fiction. Cela ma blesse un peu qu'il soit ainsi qualifié c'est pour cela que j'ai voulu un peu redresser la barre. Au moins en exprimant le point de vue chrétien (dans une rubrique neutre).
    pour donner le "point de vue chrétien", il faudrait le point de vue de tous les chrétiens en réalité Smile
    Si tu relies, il y a écrit "Jésus", comme on aurait pu dire "Siddharta"..
    Cela c'est votre interprétation qu'il aurait pu dire Siddharta (est une fiction). Le fait est qu'on est sur un forum bouddhiste et qu'en effet de ce fait dire Sidharta aurait été un meilleur choix. Mais ce choix n'a pas été fait, on peut s'interroger pourquoi?

    (et c'est bien le point de vue de tous les chrétiens que j'exprime puisque je dis:
    "dans le christianisme" et "en exprimant le point de vue chrétien" (voir mes post plus haut) (Vous pouvez être sûre, pour les orthodoxes, les cathos et les protestants Jésus n'est pas une fiction. Nous n'avons pas le même rapport au monde que les bouddhistes qui disent que tout -tous les dharmas ou phénomènes- est sans soi ou tout est illusion ou fiction)

    fonzie a écrit:et il y avait écrit ça avant ce qui t'as "un peu blessé, interpellé, interrogé, etc.."
    "Je" est une fiction grammaticale utile. Ce n'est pas parce que c'est une fiction que ça n'existe pas. Mais cette existence est conditionnée, tout simplement.
    Des fois, il suffit juste de relire.
    Le fait qu'il ait écrit cela avant je le sais. Mais moi ce que je corrige juste c'est que de mon point de vue Jésus n'est pas une fiction.
    (De + Jésus ou Siddharta: des fictions grammaticales! Je trouve franchement bien maladroit ce rapprochement.)

    Conclusion: même si pour vous les bouddhistes tout est illusion ou fiction... Pour moi ce n'est pas le cas, donc je tenais à dire mon avis là-dessus (Jésus de mon point de vue n'est pas une fiction)...Vous remarquerez que j'ai bien écrit là haut (début de ce fil):
    "C'est pour cela que dans le christianisme Jésus ne cesse d'être vivant, réel"
    et ensuite:
    " j'ai voulu un peu redresser la barre. Au moins en exprimant le point de vue chrétien".

    cordialement à vous deux,
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    Message par tangolinos Lun 12 Déc 2011 - 11:34

    "la réalité est toujours plus forte que la fiction"

    la réalité est ce qu'elle est.
    Ce sont les interprétations qu'on en fait qui sont probablement des fictions.

    Je vois la réalité comme quelque chose d'inaccessible, comme une asymptote qui nous aspire et nous inspire des interprétations qui nous semblent de plus en plus proches de ce qu'elle est.

    En fait, notre interprétation nous est plus réelle que la réalité elle-même.

    Bref, la fiction qu'est probablement notre interprétation est notre réalité.

    On retrouve bien cette "chute" de la "Réalité Une Absolue", dans la multitude des réalités de nos interprétations relatives.
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    Message par Invité Lun 12 Déc 2011 - 12:24

    tangolinos a écrit:[Je vois la réalité comme quelque chose d'inaccessible, .
    N'est-ce pas plutôt ce que vous appelez l'interprétation de la réalité qui est inaccessible? La réalité elle-même elle est tout à fait accessible, c'est simplement les évènements tels qu'ils viennent (le vent, un sourire, un arbre). Ce bouquet de fleurs là prés de moi m'est tout a fait accessible, c'est sa compréhension ou son interprétation qui l'est moins.
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    Message par Kaïkan Lun 12 Déc 2011 - 13:17

    La réalité selon les religions



    Bouddhisme



    Dans le bouddhisme, qui avant d'être une "religion" fait partie des écoles classiques de la philosophie indienne, la réalité relative est différenciée de la réalité absolue qui est la vraie "nature" des phénomènes. Pour le bouddhisme, qui est une "voie moyenne" entre un "nihilisme" et un "éternalisme", cette nature ultime de la réalité est l'absence de soi ou d'égo (anatman), la vacuité. Il n'y a pas de chose qui existe en soi (ou absolument) pour un bouddhiste. Selon les écoles, l'accent sera mis davantage sur l'interdépendance des phénomènes, la non-dualité, sur l'esprit ou la conscience (citta, vijñāna) comme seule réalité (Cittamātra), sur la "nature de Bouddha", sur la Connaissance transcendante (Prajna), sur l'Eveil (bodhi), etc. Le bouddhisme theravāda affirme un dualisme (qui est d'ordre sotériologique plutôt qu'ontologique) entre d'une part les phénomènes conditionnés ( et, ultimement irréels : le saṃsāra) et d'autre part l'Absolu (seule réalité, "l'autre rive", Nibbāna), tandis que le bouddhisme mahāyāna affirme l'identité ultime des deux comme vacuité et non-dualité : "tous les dharma ont pour caractéristique la vacuité" (Sūtra du Cœur).

    Religions monothéistes



    Pour les religions venant du Dieu d'Abraham, la réalité a été créée et mise en forme par Dieu, le créateur du monde et des êtres vivants. Tout ceci est une vérité révélée par les prophètes de Dieu afin que les croyants se rappellent d'où ils viennent et que rien n'est le résultat du hasard.

    ligne arc en ciel

    La réalité dans les sciences



    Max Planck



    La question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée être une question absurde et rejetée comme telle7. Par conséquent la couleur rouge est la réalité pour le voyant et n'est pas la réalité pour l'aveugle. La notion de réalité dépendant des expériences vécues, elle est donc nécessairement variable en fonction des individus.

    Richard Dawkins



    Richard Dawkins estime qu'on peut définir la réalité comme ce qui vous riposte quand on donne un coup de pied dedans (« Reality is what can kick back »). C'est, selon lui, le seul critère qui permet de la distinguer, sans discussion possible, de l'illusion.

    Cette définition particulière a pour effet de définir par exemple comme réelles :

    La réalité virtuelle (ce qui justifie d'ailleurs l'emploi du terme de « réalité »)
    Les nombres premiers; en effet, aucune décision arbitraire ne peut empêcher un nombre premier de l'être, ni deux personnes qui n'ont jamais communiqué ensemble et vivent sur deux continents différents de découvrir les mêmes sans jamais s'être concertés.

    Cette position est voisine de celle de l'écrivain Philip K. Dick pour qui « la réalité, c'est ce qui continue à s'imposer à vous quand vous cessez d'y croire ».

    purple

    Le réel en psychanalyse



    Article détaillé : Réel symbolique imaginaire.



    La psychanalyse étudie une « réalité psychique » associée à l'appareil psychique: elle donne le statut de réalité à l'esprit et l'étudie tout comme un lieu ou un appareil, composé de différents phénomènes, systèmes ou instances. Sigmund Freud compara par exemple cette réalité à une ville réunissant d’anciens monuments et des bâtiments modernes. La psychanalyse ne discrédite cependant pas l'idée d'une « réalité extérieure » ; il s'agit en fait de redonner sa place au psychique.[ La notion de relativité de la réalité est également étudié par René Laforgue dans un ouvrage du même nom.

    Pour Jacques Lacan, le réel est ce qui fait objection au savoir. Ainsi, la démarche de connaissance consiste à investiguer le réel pour bâtir un savoir qui constitue notre réalité. Le réel s'impose donc au sujet et est caractérisé par l'inquiétante étrangeté (Unheimlich). La réalité, quant à elle, relève de la dimension imaginaire.

    En 1981, l'ouvrage collectif intitulé l'invention de la réalité présente ce qu'est le ressenti de la réalité, et explique également comment il peut évoluer. Cette exploration est établie sous la direction de Paul Watzlawick, psychanalyste Jungien de formation qui a lui-même écrit sur le sujet en 1976 la réalité de la réalité.

    ligne arc en ciel

    La notion de réalité dans le constructivisme



    La réalité peut donc être considérée comme une expérience inévitablement relative à celui qui l'appréhende. C'est le principe du constructivisme qui s'oppose donc partiellement au réalisme. La connaissance ne permet pas, dans cette logique, d'accéder a une vision "plus vraie" des choses, mais c'est une donnée, une réalité en soi, celle de l'expérience de ce qui est. Dans le constructivisme la réalité est donc une construction de l'esprit, et elle reste toujours relative a celui qui la perçoit comme une réalité.

    Edgar Morin préfère parler de co-constructivisme pour éviter l'image d'une réalité issue d'une construction exclusivement mentale. Il exprime ainsi une « collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité ».



    Citations



    Ma main se sent touchée aussi bien qu’elle touche. Réel veut dire cela, rien de plus, - Paul Valery, Mon Faust, Œuvres Pléiade, Tome 2
    "La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire"- Philip K. Dick
    "Comment définir le réel ? Ce que tu ressens, vois, goûtes ou respires, ne sont rien que des impulsions électriques interprétées par ton cerveau." - Morpheus dans "The matrix"

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    Message par tangolinos Lun 12 Déc 2011 - 13:29

    Doubidou a écrit:
    tangolinos a écrit:[Je vois la réalité comme quelque chose d'inaccessible, .
    N'est-ce pas plutôt ce que vous appelez l'interprétation de la réalité qui est inaccessible? La réalité elle-même elle est tout à fait accessible, c'est simplement les évènements tels qu'ils viennent (le vent, un sourire, un arbre). Ce bouquet de fleurs là prés de moi m'est tout a fait accessible, c'est sa compréhension ou son interprétation qui l'est moins.
    Non, c'est bien la réalité qui est inaccessible. Le vent par lui-même nous est invisible, nous ne voyons que ses effets... sans la présence d'une feuille qui bouge ou du froid sur notre peau, rien ne nous indiquerait qu'il y a du vent.
    Ainsi la Réalité du vent tombe dans la multitude des manifestations de ses effets, et nous inspirera de multiples interprétations.

    Le vent est le vent, et chacun d'entre nous en aura sa propre interprétation.

    Dans un autre exemple, on ne sait pas vraiment si Jésus a réellement existé, et votre interprétation du nouveau testament vous fait croire à la réalité de son existence.
    Pour ma part que Jésus ait existé ou pas ne change rien à la réalité du message qui veut être transmis dans le nouveau testament... D'ailleurs on peut constater combien sont multiples les interprétations du message.

    Si la réalité nous était vraiment accessible, nous serions tous d'accord avec une seule interprétation.
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    Message par Kaïkan Lun 12 Déc 2011 - 13:55

    pour doubidou :
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    Message par Invité Lun 12 Déc 2011 - 13:57

    Kaïkan a écrit:
    pour doubidou :
    Je ne comprends pas , qu'est-ce que ça veut dire: Lorsqu'une modération est faite dans un de vos messages??
    pour Doubidou :
    tangolinos a écrit:
    Doubidou a écrit:
    tangolinos a écrit:[Je vois la réalité comme quelque chose d'inaccessible, .
    N'est-ce pas plutôt ce que vous appelez l'interprétation de la réalité qui est inaccessible? La réalité elle-même elle est tout à fait accessible, c'est simplement les évènements tels qu'ils viennent (le vent, un sourire, un arbre). Ce bouquet de fleurs là prés de moi m'est tout a fait accessible, c'est sa compréhension ou son interprétation qui l'est moins.
    Non, c'est bien la réalité qui est inaccessible. Le vent par lui-même nous est invisible, nous ne voyons que ses effets... sans la présence d'une feuille qui bouge ou du froid sur notre peau, rien ne nous indiquerait qu'il y a du vent.
    Ainsi la Réalité du vent tombe dans la multitude des manifestations de ses effets, et nous inspirera de multiples interprétations.

    Le vent est le vent, et chacun d'entre nous en aura sa propre interprétation.

    Dans un autre exemple, on ne sait pas vraiment si Jésus a réellement existé, et votre interprétation du nouveau testament vous fait croire à la réalité de son existence.
    Pour ma part que Jésus ait existé ou pas ne change rien à la réalité du message qui veut être transmis dans le nouveau testament... D'ailleurs on peut constater combien sont multiples les interprétations du message.

    Si la réalité nous était vraiment accessible, nous serions tous d'accord avec une seule interprétation.
    Vous confondez avoir accés à la réalité (par les sens) et avoir accés à l'interprétation de la réalité (par votre intellect).

    http://fr.wiktionary.org/wiki/r%C3%A9alit%C3%A9
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    Message par Fred Lun 12 Déc 2011 - 14:59

    Echo d'une conception de la réalité :

    BOUDDHA :

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    ...


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    Message par Kaïkan Lun 12 Déc 2011 - 15:06

    Fred a écrit:
    Echo d'une conception de la réalité :

    BOUDDHA :

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    « Avec nos pensées, nous créons le monde. »

    ...




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    Le monde n'est-il pas le jeu de notre conscience et cette dernière le jeu de l'univers ?
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    Message par Fred Lun 12 Déc 2011 - 15:10

    Kaïkan :
    Le monde n'est-il pas le jeu de notre conscience et cette dernière le jeu de l'univers ?


    Oui, c'est cela.

    Oui, c'est cela.

    Oui, c'est cela.

    Oui, c'est cela.

    Oui, c'est cela.

    ...

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    Message par Kaïkan Sam 17 Déc 2011 - 16:30


    Qu’est-ce que la réalité ?



    Tout ce que vous considérez comme bon ou mauvais, le monde des sens dans sa totalité, est votre invention mentale. C’est votre esprit qui le créé.

    Par Lama Thubten Yeshe

    Laissez-moi vous poser une question. Qu’est-ce que la réalité ? Est-ce que la réalité est votre vision du chocolat convoité ? Lorsque vous avez des problèmes, lorsque vous êtes en conflit, que vous voyez des gens malheureux, est-ce la réalité ou pas ? Je vais vous le dire : tout ce que vous considérez comme bon ou mauvais, le monde des sens dans sa totalité, est votre invention mentale. C’est votre esprit qui le créé. Rien de ce qui existe dans ce monde n’est absolument ou automatiquement bon ou mauvais. C’est impossible !

    Chandrakirti, le célèbre saint indien du mahayana qui commenta la philosophie du Madhyamika de Nagarjuna, donne l’exemple suivant : Imaginez une tasse d’eau et trois êtres différents en train de la regarder. L’un est un être humain, le second est un dieu samsarique et le troisième un préta, un esprit avide. Bien qu’ils contemplent le même objet, la même tasse d’eau, chacun la perçoit de manière totalement différente. L’être humain la voit comme une tasse d’eau, le dieu voit du nectar de félicité, de l’amrita, l’esprit avide ne voit que du sang ou du pus. Qu’elle est la réalité ? Qui possède la perception juste ?

    Voici un autre exemple : chaque homme choisit la femme qu’il aime suivant ses propres critères. Et suivant leur propre vision du bien et du mal, les femmes font leur choix parmi les hommes. Si vous y réfléchissez, comment pouvez-vous faire paraître une personne belle ou laide ? C’est une fabrication totale de l’esprit. Vérifiez. Le fait que vous aimiez ou non quelqu’un ne vient pas du fait qu’il soit bon ou mauvais par nature, mais du fait que vous ayez une idée arrêtée, un à priori concernant ce qu’il doit être. Vous réagissez automatiquement : bon ou mauvais.

    C’est une autre manière de dire que vous n’êtes pas libéré. Les conflits qui vous opposent à autrui sont produits par votre idée fixe et fanatique à propos du bon et du mauvais. Vous ne possédez pas une compréhension universelle ; votre vision fanatique empêche la croissance de votre sagesse universelle et de votre compassion, l’essence de Chenrézig.

    La réponse de Lama Tsong Khapa au débat de Chandrakirti est que dans la tasse d’eau existent en même temps la réalité de l’eau, la réalité de l’énergie de béatitude et la réalité du sang ; comment ? L’énergie karmique puissante, l’empreinte, qui est latente en chacun est réveillée par la cause coopérante, la vision de la tasse d’eau, et la combinaison des deux produit la réalité de l’eau, de l’amrita ou du sang. Discutez-en ensemble, et petit à petit, je pense que vous comprendrez.

    En d’autres termes, ces trois perceptions sont correctes. Dans cet objet, la tasse d’eau, se trouvent l’énergie de l’eau, l’énergie de l’amrita, l’énergie du sang. C’est la même chose lorsqu’une femme regarde un homme et qu’elle le trouve charmant et qu’une autre le trouve laid. Et si une centaine de femmes le regardait, on aurait une centaine de points de vue différents. Néanmoins, il existe dans cet homme l’énergie correspondante à ce que chacune voit, tout comme pour l’eau.

    Un autre grand saint du Mahayana, Shantidéva, a commenté les enseignements de la Prajnaparamita du Bouddha, les Enseignements sur la sagesse de la vacuité, afin qu’ils puissent être mieux compris. Il a expliqué, par exemple, comment, dans les royaumes infernaux, un être sensible peut se retrouver à brûler dans une maison de fer en fusion entourée de feux ardents. Cet être pourrait se demander : « d’où tout cela vient-il ? » Shantidéva explique que cela ne vient de rien d’autre que de l’esprit même de cet être. Ce n’est pas comme si quelqu’un se trouvant dans un endroit appelé « enfer », avait construit cette maison de fer, allumé ces feux ardents et pensait : « Ah ! J’attends Thoubten Yéshé. Il va bientôt mourir et venir ici. Je l’attends de pied ferme ! » Ce n’est pas comme ça. Il n’existe rien de la sorte.

    En réalité, au moment de la mort, l’énergie puissante des actions négatives de l’être, -existant en tant qu’empreintes sur l’esprit-, est réveillée, activée, et crée cette expérience de souffrance intense que nous appelons enfer. L’enfer n’existe pas de son propre côté ; l’esprit négatif le fabrique. Shantidéva en donne l’explication en se référant aux soutras du Bouddha qui traitent de ce sujet. C’est très intéressant. Et c’est également très important, donc vous devriez chercher et y réfléchir.

    Lorsque vous avez une approche du Lam-Rim purement intellectuelle, vous pouvez penser que l’enfer est réel, existant de son propre côté, que c’est une chose qui existe réellement, qui a été construite. Puis surgit la pensée : « Oh ! C’est impossible ! » Alors vous doutez. Par contre l’explication de Shantidéva à propos de l’enfer, du brasier etc., est facilement compréhensible pour les Occidentaux. Votre vision douloureuse de la réalité est fabriquée par votre propre esprit, votre propre immoralité ; et votre vision heureuse de la réalité est le fruit de votre propre esprit, de votre propre vertu.

    Si vous souhaitez considérer de plus près la réalité, vous pouvez comparer les expériences mentales que vous faites lorsque vous rêvez et celle que vous faites lorsque vous êtes éveillé. Quelle est la différence ? Réfléchissez vraiment. Vous pensez toujours concrètement que ces expériences sont différentes : mes rêves ne sont pas réels, mais ma vie quotidienne est véritablement réelle.

    La question est : qu’est-ce que la réalité ? C’est tout. Dans tous les enseignements du Bouddha, chaque fois qu’il souligne un point important, il dit que l’esprit est le producteur principal de la réalité. La bonté humaine vient de l’esprit. Les problèmes humains, la méchanceté humaine, viennent de l’esprit. La faim des prétas, les visions horribles de brasier des êtres infernaux -tout cela vient de l’esprit. Bien sûr, le bien et le mal existent vraiment, mais seulement de façon relative. Ils n’existent que sur le plan relatif, et non pas ultimement. Comme dit précédemment, l’énergie mentale et les différentes causes coopérantes s’associent et se transforment en notre propre vision de la réalité.

    Voici une autre manière de voir : Combien de phénomènes universels sont-ils la réalité pour nous ? Vérifiez. En fait, pour nous, tous les phénomènes existant ne sont pas la réalité, n’est-ce pas ? Notre esprit est limité, donc ce que nous percevons de la réalité est limité, bien que les phénomènes universels soient illimités.

    Comprenez-vous ? L’énergie avec laquelle votre conscience n’est jamais entrée en contact, n’est pas la réalité pour vous, mais c’est la réalité pour d’autres. De nouveau la question posée est : qu’est-ce que la réalité ? Ceci est une autre approche.
    Il est important de découvrir ce qu’est la réalité pour votre propre esprit, de votre point de vue personnel. Considérez cette table par exemple. Vous affirmez : « Je vois que cette table existe. » Mais en fait, cette table n’existait pas pour vous jusqu’à ce que vous vous trouviez près d’elle et que vous la regardiez. Lorsque vous regardez, infailliblement une énergie mentale est envoyée dans l’atmosphère, puis vous dites, « Je vois une table, cette table. C’est ceci et ceci et cela. » Bien que votre esprit dualiste perçoive la table comme extérieure à vous, en fait c’est une partie de la nature de votre esprit ; la table et votre conscience sont unies.

    De la même façon, c’est votre énergie mentale qui fait apparaître les choses comme bonnes ou mauvaises. Tout ce que nous percevons est fabriqué mentalement ; rien n’existe extérieurement, fixe d’une manière ou d’une autre.

    Extrait du Mandala, le magazine internationl du FPMT (juillet-aout 99)
    Traduction Sam Regad


    Lama Thubten Yeshe


    à partir de http://www.buddhaline.net/Qu-est-ce-que-la-realite

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    Message par Invité Dim 18 Déc 2011 - 9:59

    Bonjour,

    Ce dont nous parle Lama Thubten Yeshe là, c'est la réalité morale (bien et mal, bon et mauvais)...

    Question: sans lois (ceci est bien, cela est mal) l'humanité est-elle possible??

    Cordialement,

    Yudo, maître zen
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    Message par Yudo, maître zen Dim 18 Déc 2011 - 10:14

    Ça dépend de ce que tu entends par "lois".

    Si par cela, tu entends un ensemble de règlements établis à l'avance et auxquels il faut se conformer, je regrette, il y a de par le monde une grande quantité de lois iniques auxquelles il vaut mieux désobéir.

    Si, au contraire, tu sous-entends le fait que toute communauté se donne des règles, implicites ou explicites, alors, en cas oui, en leur absence l'humanité n'est pas possible.
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    Message par Invité Dim 18 Déc 2011 - 10:26

    Yudo, maître zen a écrit:Ça dépend de ce que tu entends par "lois".

    Si par cela, tu entends un ensemble de règlements établis à l'avance et auxquels il faut se conformer, je regrette, il y a de par le monde une grande quantité de lois iniques auxquelles il vaut mieux désobéir.

    Si, au contraire, tu sous-entends le fait que toute communauté se donne des règles, implicites ou explicites, alors, en cas oui, en leur absence l'humanité n'est pas possible.
    Prenons trois lois simples: tuer son voisin, voler, mentir c'est mal.
    Est-ce que ces lois ne sont vraies que relativement, c'est-à-dire que dans l'absolu ce n'est ni bien ni mal de tuer, voler ou mentir?

    Lama Thubten Yeshe:
    Bien sûr, le bien et le mal existent vraiment, mais seulement de façon relative. Ils n’existent que sur le plan relatif, et non pas ultimement

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