Zen et nous

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    La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 21 Déc 2011 - 20:51

    tangolinos a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit: L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien.
    Donc dans l'absolu nous ne sommes pas étrangers au juste et au pas juste (au bien et au mal), non? (et vice versa)
    Oui et Non... l' Absolu est Un.
    Le "juste" et le "pas juste", comme le "bien" et le "mal" sont des considérations relatives.
    Oui mais si l'absolu nous indique que rien ne nous est étranger c'est que le bien et le mal ne nous sont pas étrangers dans l'absolu. Si l'absolu nous indique que nous ne sommes étrangers à rien c'est que nous ne sommes pas étrangers au bien et au mal dans l'absolu.
    Donc le bien et le mal aussi des considération absolues.

    L'absolu est Un. Mais le cours de tennis est Un aussi, pourtant il a un côté droit et un côté gauche. Une équipe de football aussi est Une pourtant il y a 11 joueurs.

    tangolinos a écrit:L'acte juste est celui qui révèlera la non-dualité de Absolu, et l'acte injuste est celui qui révèlera la dualité du relatif.
    ça n'a pas de sens ça. Pourquoi l'un révèlerait l'absolu et l'autre le relatif? Le juste et l'injuste sont inséparables. On ne peut isoler l'un de l'autre.
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Déc 2011 - 20:58

    Doubidou a écrit:
    tangolinos a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit: L'absolu nous indique que rien ne nous est étranger parce que nous ne sommes étranger à rien.
    Donc dans l'absolu nous ne sommes pas étrangers au juste et au pas juste (au bien et au mal), non? (et vice versa)
    Oui et Non... l' Absolu est Un.
    Le "juste" et le "pas juste", comme le "bien" et le "mal" sont des considérations relatives.
    Oui mais si l'absolu nous indique que rien ne nous est étranger c'est que le bien et le mal ne nous sont pas étrangers dans l'absolu. Si l'absolu nous indique que nous ne sommes étrangers à rien c'est que nous ne sommes pas étrangers au bien et au mal dans l'absolu.
    Donc le bien et le mal aussi des considération absolues.

    L'absolu est Un. Mais le cours de tennis est Un aussi, pourtant il a un côté droit et un côté gauche. Une équipe de football aussi est Une pourtant il y a 11 joueurs.

    Non. Dans l'absolu, il n'y a ni bien ni mal. Il n'y a que des atomes en mouvement dans le vide, eux-mêmes étant constitués à 99,99% de vide, et leurs parties "solides" étant elles-mêmes composées à 99,99% de vide. Bref, si on va chercher dans l'absolu, il n'y a rien à voir. De même que pour un tigre il n'y a pas de mal à déchiqueter un buffle, il n'y a pas de mal pour un virus de déchiqueter une bactérie ou une cellule parce qu'eux-mêmes ne sont que des épiphénomènes de quelque chose de plus grand.

    C'est précisément ce que dit le Sûtra du Coeur lorsqu'il dit que "dans la vacuité... il n'y a pas d'oeil, pas d'oreille, pas de nez, pas de langue, pas de corps ni de mental, ni couleurs, ni sons, ni odeurs, ni goûts, ni toucher ni objets de la pensée".

    Dans la Vacuité (l'Absolu) il n'y a pas de distinctions, ni de discriminations. Donc, il ne peut pas y avoir ni de bien ni de mal. Tes exemples sont mal choisis parce que, malgré ton "Un", ils n'existent que grâce à la discrimination qui permet de différencier le court de tennis d'un champs de patates, la droite de la gauche et les 11 joueurs de foot. Si on se place du point de vue strict du matérialisme scientifique, le Grand Univers est strictement indifférencié.
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 21 Déc 2011 - 21:04

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:
    tangolinos a écrit:Oui et Non... l' Absolu est Un.
    Le "juste" et le "pas juste", comme le "bien" et le "mal" sont des considérations relatives.
    Oui mais si l'absolu nous indique que rien ne nous est étranger c'est que le bien et le mal ne nous sont pas étrangers dans l'absolu. Si l'absolu nous indique que nous ne sommes étrangers à rien c'est que nous ne sommes pas étrangers au bien et au mal dans l'absolu.
    Donc le bien et le mal aussi des considération absolues.

    L'absolu est Un. Mais le cours de tennis est Un aussi, pourtant il a un côté droit et un côté gauche. Une équipe de football aussi est Une pourtant il y a 11 joueurs.

    Non. Dans l'absolu, il n'y a ni bien ni mal.
    Alors pourquoi dites vous que l'absolu nous indique que nous ne sommes étrangers à rien? Car si 'absolu nous indique cela c'est que pour lui le "nous" et la notion de "n'être étranger à rien" existent. Et si ces notions existent pour l'absolu cela veut dire que pour l'absolu nous ne sommes pas étrangers au bien et au mal. Donc bien et mal sont pris en compte par l'absolu.

    Bouddhistement parlant l'absolu nous indique qu'il n'y pas de nous! (je vous aide là)
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Déc 2011 - 21:58

    Doubidou a écrit:Alors pourquoi dites vous que l'absolu nous indique que nous ne sommes étrangers à rien? Car si 'absolu nous indique cela c'est que pour lui le "nous" et la notion de "n'être étranger à rien" existent. Et si ces notions existent pour l'absolu cela veut dire que pour l'absolu nous ne sommes pas étrangers au bien et au mal. Donc bien et mal sont pris en compte par l'absolu.

    Bouddhistement parlant l'absolu nous indique qu'il n'y pas de nous! (je vous aide là)

    C'est qui qui disait : "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" ?
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Mer 21 Déc 2011 - 23:38

    fonzie a écrit:Bonsoir,

    L'Art de la nuance, antidote spécifique de l'"aveuglement" a très bien été décrit.
    J'entends donc la catégorie "débutants" au sens indiqué cad avec ses "deux visages"... Wink


    Message plein de finesse...




    LE LAPIS-LAZULI


    C'est la pierre de la bonne humeur, de la joie partagée. Il stimule l'intelligence et l'imagination, la finesse d'esprit, l'ingéniosité, la créativité.
    Il est le symbole d'une personnalité forte et sympathique qui diffuse autour d'elle beaucoup de tendresse et de bonheur. Le lapis-lazuli a une grande force de purification du corps, mais surtout de l'esprit qu'il stabilise et de l'âme qu'il élève.
    Il agit aussi comme révélateur des carences et des problèmes physiques et psychologiques. A ce titre, il est précieux pour contribuer à établir un diagnostic.
    Le lapis-lazuli a de nombreuses vertues curatives : il agit sur les yeux, améliore la vision nocturne.
    Il contribue à guérir les maladies de peau, les dermites, l'eczéma, les pellicules. Il agit sur les cheveux et les ongles dont il accélère la repousse. Il combat les allergies, l'asthme, calme la toux et les éternuements.
    Il combat les éruptuions cutanées, soulage des piqûres d'insectes, la fièvre, les maux de tête et les états dépressifs. Il est particulièrement recommandé pour toutes les personnes nerveuses sur lesquelles il a une action calmante très efficace. Il aide à un sommeil calme et régénérateur.
    Son bleu froid a un effet calmant, il supprime les crampes et fait tomber la fièvre. Le lapis-lazuli est efficace pour les névralgies.
    Il adoucit les douleurs et résorbe les tuméfactions. Il soulage des obstructions au niveau de la gorge, supprime les maux de tête et est efficace contre la haute pression du sang. Il ne doit pas être utilisé dans des états d'hypotension (pression sanguine trop basse).
    Il inhibe les douleurs nerveuses et fortifie la circulation sanguine. Il stimule l'action des poumons, remédie aux troubles de la lymphe et de la glande thyroïde.
    Il est d'une grande aide dans les maladies du pharynx, des bronchites et des amygdales. Il renforce le thymus et donne de la vitalité.

    Le lapis-lazuli nous apporte la croissance spirituelle. Il développe nos facultés de sensibilité, notre attention, et élève notre conscience.
    Il supprime nos angoisses et résout les blocages dans le domaine de nos émotions.
    Il nous aide à mieux assimiler nos refoulements.
    Le lapis-lazuli est considéré comme une pierre qui encourage le sens de la communication et la joie de la décision. Il est universellement connu comme pierre de l'amour et de l'amitié.





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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par fonzie le Jeu 22 Déc 2011 - 10:13

    Bonjour Kaïkan,

    moi c'que j'aime bien en tant que débutante, c'est quand on est un(e) bleu(e), on a droit à l'erreur Very Happy
    La "finesse" ayant aussi deux visages, peut laisser des empreintes de gros sabots Shocked Embarassed

    Lapis-lazuli viendrait du persan signifiant azur, non sans lien avec le ciel bleu, ciel visible à notre sens vue (quand y'a pas de nuages) et on a dit dans le sujet "alchimie" que ce serait la pierre du Troisième Oeil.
    Et c'est bien connu, le Troisième Oeil débouche les oreilles des Doudous clown

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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Jeu 22 Déc 2011 - 15:06

    Conférence de Brice Morot

    Au-delà du bien et du mal





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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Lun 26 Déc 2011 - 17:54


    [wow]custom:Gassho Tout le Monde,,N’oublions de saluer tous les philosophes occidentaux - Je pense en particulier à HEGEL...[br](sans oublier ceux de Zen et nous... ),B9121B/t[/wow]


    En philosophie est absolu ce qui existe par soi-même, sans dépendance (comme en grammaire "absolu" signifie "sans complément"). Ce qui est absolu n'a besoin d'aucune condition et d'aucune relation pour être. Un absolu ne dépend d'aucune autre chose et porte en soi-même sa raison d'être. "Absolu" a pour synonymes d'une part "inconditionnel", "affranchi", d'autre part "parfait", "achevé", "total".

    Voir le lien Wiki : ICI

    L’absolu, c’est ce dont l’existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d’espace, de connaissance.
    Le relatif, c’est au contraire, ce qui devrait être comparé avec la moyenne des notions, des choses ou des êtres de même espèce, et ne peut être évalué en soi, d’une façon indépendante.

    Sens philosophique


    • L’absolu philosophique a très souvent désigné l’être qui, conformément au sens donné habituellement, a une existence indépendante de tous les autres êtres, qui est inconditionnel, et qui de plus, possède en lui-même sa propre « raison d’être » ainsi que toutes les perfections ou propriétés. En ce sens, l’absolu, c’est Dieu.
      Inversement, le relatif, c’est ce qui dépend d’autre chose et n’existe que lorsque certaines conditions sont réalisées ; c’est aussi ce qui est limité, soumis à la finitude, imparfait. Les créatures sont ainsi relatives (à Dieu) ; les effets sont relatifs (à leurs causes) ; les accidents sont relatifs (à une substance) ; la connaissance humaine est relative (car imparfaite).

    • L’absolu est ce qui ne se rapporte à rien, tout en existant, contrairement au néant qui est un rien absolu. Sur le plan étymologique, absolu provient du latin absolutus, mot composé du préfixe « ab » signifiant « loin de » et du terme « solutus », participe passé du verbe solvere, qui veut dire « délier ». Ce qui est absolu n’a donc aucun lien, ni dépendance, avec quiconque, ou quoique ce soit. L’absolu est ainsi totalement inconditionné, aucune cause extérieure ne le justifiant. Il existe en-soi et pour-soi. L’absolu est ainsi différent de l’utile, qui a une valeur relative, c’est-à-dire un rapport avec autre chose, en usant de moyens destinés à atteindre un but qui n’est pas une fin en soi. Ce qui est relatif appartient à un enchaînement, ou se compare à quelque chose d’autre.

    • Les concepts d’absolu et de relatif se retrouvent généralement dans le domaine de la connaissance, au niveau des rapports entre le réel et la raison. La philosophie de la morale est intéressée également par cette distinction, en tant que recherche du Souverain bien, soit la fin suprême et absolue de tous nos actes, à l’inverse d’une finalité provisoire qui en appelle une autre.


    DONC : Absolu/relatif
    Est absolu ce qui ne dépend de rien d'autre que de lui-même pour exister. Est relatif ce qui n'existe qu'en relation avec une autre chose.

    CONCLUSION


    Lorsqu’il s’agit d’examiner tous les phénomènes de façon rigoureuse et selon la méthode bouddhiste, que nous reste-t-il a classer dans le domaine non-conditionné de l’absolu philosophique ? :
    La vacuité (sunyata) – Le non-néLe nirvana (ou nibbana)





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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Fred le Mar 27 Déc 2011 - 12:00

    Kaïkan a écrit:
    ...

    CONCLUSION


    Lorsqu’il s’agit d’examiner tous les phénomènes de façon rigoureuse et selon la méthode bouddhiste, que nous reste-t-il a classer dans le domaine non-conditionné de l’absolu philosophique ? :
    La vacuité (sunyata) – Le non-néLe nirvana (ou nibbana)




    Bonjour à tous,

    Ce mandala; chercherions-nous à le connaître,
    cela nous serait impossible autrement qu'en le reconnaissant instant après instant.
    Jamais épuisé, il miroite le regard se détachant naturellement de toute forme.
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Fred le Mar 27 Déc 2011 - 19:07

    Tout le monde tient le beau pour le beau,
    C’est en cela que réside sa laideur,
    Tout le monde tient le bien pour le bien,
    C’est en cela que réside son mal.

    Je trouve que cette strophe du deuxième chapître du Tao-tö king (Lao-tseu), est très largement éclairante sur le sujet qui nous intéresse. En effet, elle révèle que les étiquettes et les interprétations que nous attribuons aux événements de notre vécu, sont toujours limitatives quant aux formes de réactions qui découleraient de ces interprétations. (Ce sera certainement pour cette raison que les taoïstes développeront le concept du Non-agir que je n'évoquerai ici qu'en filigrane si je puis dire.)

    Par exemple, si nous tenons la nature pour belle, qu’adviendra t’il si nous ne ressentons pas l’émotion adéquate qu’exigerait cette considération, face à un arbre ou à une montagne. Serait-ce qu’il nous manquerait quelque chose pour expérimenter cette beauté ? Et ce manque, comment ne s’imposerait-il pas à notre esprit, nous empêchant de cette manière d’éprouver cet arbre tel que cela nous est donné de l’éprouver lorsque nous n'en attendons rien, dans des formes de nuances indescriptibles et inqualifiables que la notion de beauté même ne saurait englober, plus, que l'attachement à cette notion déroberait à notre expérience de cet indescriptible ?

    Autre exemple, si nous tenons telle action pour mauvaise et si nous nous tenons exclusivement à cette considération, qu’adviendra t’il de la position qu’il nous faudra adopter en réaction à cette considération, car n'est-ce pas, celle-ci exigera nécessairement de notre part une telle réaction, cette dernière étant nécessairement conditionnée par cette considération dont elle dépendra ? Ne nous boucherons-nous pas la vue quant aux infinies possibilités de traiter l'information que véhicule cette action ?
    C’est ce qu’il me semble que Brice Morot, dans la conférence que Kaïkan a publié, cherche à nous expliquer. En effet, dire qu’une action peut être considérée au-delà du bien et du mal, quelqu'en soit son atrocité, ce n’est pas nier cette atrocité, c’est juste voir, comme le suggérait fonzie, que dans le fait qui, pourrions-nous dire, s'impose à nous, de ne considérer en une chose que son aspect délétère, c'est-à-dire, lorsque nous ne considérons que ce seul aspect des choses ou plus exactement encore, lorsque nous ne développons pas sciemment, volontairement, notre capacité à élargir notre point de vue et à le nuancer, eh bien, en conséquence, nous nous privons par là même de la possibilité d'agir de manière nuancée, ce sera alors, à l'extrême, la loi de l'oeil pour oeil. Bien-sûr, il n'y a pas de limites à cette possibilité de nous parfaire au travers de cette volonté d'ouverture : Tchouang-Tseu ne dit-il pas au sujet de La Grande Vallée, qu'elle est le lieu où l'on verse sans jamais remplir et où l'on puise sans jamais épuiser?

    C'est pourquoi, pour conclure, je dirais que si je devais définir l'un des points propre à une forme de sagesse, je dirais à propos du sage, qu'il serait celui qui serait en capacité de connaître sans connaître, c'est à dire, qu'il serait toujours capable de considérer qu'il existe, hors de la connaissance relative qu'il formule, la potentialité d'une formulation d'une autre, voire d'une infinité d'autres connaissances relatives tout aussi justes et de ce fait complémentaires à celle qu'il énonce, connaissances qui seraient propres à l'objet qu'il se propose d'étudier. Ce sage aurait donc toujours la vision profonde que la connaissance qu'il exprime est imparfaite, puisque ne pouvant embrasser l'infinité des relativités propres à l'objet de son étude.

    Bien sûr, il n'est pas ici question de la connaissance silencieuse, qui par nature ne dépend pas d'un objet spécifique qui devrait être connu...
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 0:12

    Où est passé mon post???
    pour doubidou:

    Votre post a été supprimé.
    Votre obstination à faire dériver le sujet vers : "atrocité, Shoah, enfants battus, etc.. ne sera plus accepté.
    C'est hors sujet.

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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 0:30

    pour doubidou :
    Mais Kaikan, je ne faisais pas dérivé le sujet, j'étais même tout à fait dans le sujet puisque je parlais du bien et du mal (à travers les exemples que sont la Shoah et battre un enfant).
    Cet argumentation que vous avez déjà utilisé est hors sujet.
    Les allusions aux atrocités et à la haine ne seront plus acceptées.
    Vos provocations sont inutiles et nuisent à l'atmosphère du forum.


    Que y a-t-il de mieux que de citer des exemples concrets pour illustrer sa pensée? C'est exactement ce que je faisais.

    De la retenue et du discernement S.V.P.

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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Yudo, maître zen le Mer 28 Déc 2011 - 9:20

    Fondamentalement, le mot "parfait", à son origine, signifie quelque chose de terminé, quelque chose sur quoi il n'est plus besoin de revenir. En ce sens, une voiture est "parfaite" lorsqu'elle sort de l'usine et est prête à la vente.
    Le concept de "perfection" tel que nous l'entendons généralement est une idéalisation du sens précédent. Une voiture parfaite, en ce sens, c'est celle dans laquelle il n'y a pas de défaut qui pourrait justifier un retour à l'atelier. "Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait", disait un de mes maîtres, au Conservatoire.

    Lorsqu'on dit "le monde est parfait comme il est", il est facile, si on se place d'un point de vue exclusivement intellectuel et idéaliste (second sens de "parfait"), de protester en disant "Non! Ce n'est pas vrai!" Mais quelle que soit l'horreur et l'indignation que suscitent en nous certains événements, nous ne pouvons rien y faire: ils ont eu lieu, que ce soit il y a 60 ans, ou 6 minutes.

    Si nous pensons que quelque chose que nous pourrions faire pourrait changer quelque chose au monde et faire en sorte que tel ou tel événement qui nous hérisse ne se reproduise plus, ou moins, cette spéculation (car c'en est une) peut, grâce à l'action au moment présent, devenir une réalité. Mais seulement et exclusivement si nous prenons pour point de départ les choses telles qu'elles sont et non comme nous voudrions qu'elles fussent.
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 9:48

    Yudo, maître zen a écrit: Mais quelle que soit l'horreur et l'indignation que suscitent en nous certains événements, nous ne pouvons rien y faire: ils ont eu lieu, que ce soit il y a 60 ans, ou 6 minutes.
    Bonjour,
    est-ce que dans l'absolu l'horreur de ces évènements disparait?

    Vous avez dit plus haut: dans l'absolu, il n'y a ni bien ni mal. Aussi dans l'absolu, l'horreur d'un évènement n'est-il ni un bien ni un mal?

    (et comme horreur, je ne parle pas de tigre qui déchiquette un buffle ou de bactérie qui bouffe un microbe...)


    Dernière édition par Doubidou le Mer 28 Déc 2011 - 9:54, édité 2 fois
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Mer 28 Déc 2011 - 9:51

    Fred a écrit:C’est ce qu’il me semble que Brice Morot, dans la conférence que Kaïkan a publié, cherche à nous expliquer. En effet, dire qu’une action peut être considérée au-delà du bien et du mal, quelle qu'en soit son atrocité, ce n’est pas nier cette atrocité, c’est juste voir, comme le suggérait fonzie, que dans le fait qui, pourrions-nous dire, s'impose à nous, de ne considérer en une chose que son aspect délétère, c'est-à-dire, lorsque nous ne considérons que ce seul aspect des choses ou plus exactement encore, lorsque nous ne développons pas sciemment, volontairement, notre capacité à élargir notre point de vue et à le nuancer, eh bien, en conséquence, nous nous privons par là même de la possibilité d'agir de manière nuancée, ce sera alors, à l'extrême, la loi de l'oeil pour oeil. Bien-sûr, il n'y a pas de limites à cette possibilité de nous parfaire au travers de cette volonté d'ouverture : Tchouang-Tseu ne dit-il pas au sujet de La Grande Vallée, qu'elle est le lieu où l'on verse sans jamais remplir et où l'on puise sans jamais épuiser?

    C'est pourquoi, pour conclure, je dirais que si je devais définir l'un des points propre à une forme de sagesse, je dirais à propos du sage, qu'il serait celui qui serait en capacité de connaître sans connaître, c'est à dire, qu'il serait toujours capable de considérer qu'il existe, hors de la connaissance relative qu'il formule, la potentialité d'une formulation d'une autre, voire d'une infinité d'autres connaissances relatives tout aussi justes et de ce fait complémentaires à celle qu'il énonce, connaissances qui seraient propres à l'objet qu'il se propose d'étudier. Ce sage aurait donc toujours la vision profonde que la connaissance qu'il exprime est imparfaite, puisque ne pouvant embrasser l'infinité des relativités propres à l'objet de son étude.
    Bonjour,

    Je suis évidemment entièrement d'accord avec ce que Fred a parfaitement exposé...
    Very Happy


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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 9:55

    Kaïkan a écrit:Bonjour,

    Je suis évidemment entièrement d'accord avec ce que Fred a parfaitement exposé...
    Very Happy
    Et bien moi je ne suis pas d'accord. Car comment un évènement atroce pourrait ne plus l'être, c'est-à-dire échapper au jugement de valeur du bien et du mal?
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Mer 28 Déc 2011 - 10:03

    Doubidou a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit: Mais quelle que soit l'horreur et l'indignation que suscitent en nous certains événements, nous ne pouvons rien y faire: ils ont eu lieu, que ce soit il y a 60 ans, ou 6 minutes.
    Bonjour,
    est-ce que dans l'absolu l'horreur de ces évènements disparait?

    Vous avez dit plus haut: dans l'absolu, il n'y a ni bien ni mal. Aussi dans l'absolu, l'horreur d'un évènement n'est-il ni un bien ni un mal?

    (et comme horreur, je ne parle pas de tigre qui déchiquette un buffle ou de bactérie qui bouffe un microbe...)

    Vous semblez ne pas lire les réponses au sujet de la question que vous posez et répétez sans cesse : L'absolu est du domaine de l'indifférencié.

    Cela est répété depuis d'innombrables messages par tous les intervenants avec toutes les citations et textes officiels possibles

    La réponse ne vous satisfait peut-être pas mais il n'y en a pas d'autre.
    Vous devrez vous en contenter...
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 10:08

    Kaïkan a écrit:Vous semblez ne pas lire les réponses au sujet de la question que vous posez et répétez sans cesse : L'absolu est du domaine de l'indifférencié.

    Cela est répété depuis d'innombrables messages par tous les intervenants avec toutes les citations et textes officiels possibles

    La réponse ne vous satisfait peut-être pas mais il n'y en a pas d'autre.
    Vous devrez vous en contenter...
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    C'est quoi le domaine de l'indifférencié?
    Le domaine où le bien et le mal (et tout autre concept) ne sont plus différents (ou différencié)(?)...
    Et bien imaginez-vous l'acte le plus atroce qui soit (un tueur en série qui tue dix enfants de suite): pensez-vous que cet acte ne soit ni bien ni mal (fut-ce dans le domaine de l'indifférencié)?
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Leela le Mer 28 Déc 2011 - 10:21

    pour Doubidou:
    Essaie de faire un petit effort pour comprendre de quoi on parle, ici, et de ne pas tout ramener à TA vision des choses.

    Il ne s'agit en aucun cas d'excuser un crime, voyons, c'est ridicule !!! Faire du mal même à une mouche est à l'opposé de l'esprit bouddhiste qui prône avant tout l'amour et la compassion, donc tes remarques sont tout à fait déplacées et même, à la limite: injurieuses.

    Fais un effort, parce tes interventions sabotent le sujet du fil et je comprends que cela puisse irriter certains.

    Ou alors, va voir ailleurs, dans un forum où on parle de faits divers.
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 10:29

    Leela a écrit:
    pour Doubidou:
    Essaie de faire un petit effort pour comprendre de quoi on parle, ici, et de ne pas tout ramener à TA vision des choses.

    Il ne s'agit en aucun cas d'excuser un crime, voyons, c'est ridicule !!! Faire du mal même à une mouche est à l'opposé de l'esprit bouddhiste qui prône avant tout l'amour et la compassion, donc tes remarques sont tout à fait déplacées et même, à la limite: injurieuses.

    Fais un effort, parce tes interventions sabotent le sujet du fil et je comprends que cela puisse irriter certains.

    Ou alors, va voir ailleurs, dans un forum où on parle de faits divers.
    Je ne ramène pas les choses à ma vision. J'exprime mon point de vue dans une discussion sur un sujet donné. Un forum c'est fait pour cela non? (on est quand même pas obligé de dire oui -ce que vous appelez "comprendre"- à tout ce qui se dit sur ce forum, me semble-t-il)



    Dernière édition par Doubidou le Mer 28 Déc 2011 - 10:35, édité 2 fois
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Mer 28 Déc 2011 - 10:36

    Doubidou a écrit:C'est quoi le domaine de l'indifférencié?
    Le domaine où le bien et le mal (et tout autre concept) ne sont plus différents (ou différencié)(?)...
    Et bien imaginez-vous l'acte le plus atroce qui soit (un tueur en série qui tue dix enfants de suite): pensez-vous que cet acte ne soit ni bien ni mal (fut-ce dans le domaine de l'indifférencié)?

    Le domaine de l'indifférencié c'est quoi ? :

    C'est ce que les bouddhistes nomment : Ku ou sunyata
    C'est ce que l'on apprend en premier dans le zen : sutra Maka Hannya Haramita Shingyo...
    C'est là où il n'y a plus de dualité, plus les objets des sens ni leur absence... Il n'y a plus de questions ni de réponses ni de Doubidou, ni de souffrance, ni d'incompréhension, ni d'étroitesse ou de largesse d'esprit de compassion, ni absence de toutes ces choses.
    Les bodhisattvas, grâce à cette compréhension qui va au-delà et par-delà l'au-delà de toute saisie mentale, peuvent aider ceux qui souffrent... Smile
    Pour le Bodhisattva, grâce à cette Sagesse qui conduit au-delà, il n'existe ni peur ni crainte. Toute illusion, tout attachement sont éloignés et il peut saisir la fin ultime de la vie, le nirvana.

    Tous les bouddhas du passé, du présent et du futur peuvent atteindre la compréhension de cette Suprême Sagesse qui délivre de la souffrance, et permet de trouver l'authentique réalité (KU).


    Voir ICI


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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Mer 28 Déc 2011 - 10:41


    A 10h 34 deux messages ont été postés simultanément, le post de Doubidou, concernant son opinion (deux lignes) a été effacé. Il va réapparaitre sous peu...(s'il le réédite) Very Happy


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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 10:50

    Réapparition cheers
    Kaïkan a écrit:
    Le domaine de l'indifférencié c'est quoi ? :

    C'est ce que les bouddhistes nomment : Ku ou sunyata
    C'est ce que l'on apprend en premier dans le zen : sutra Maka Hannya Haramita Shingyo...
    C'est là où il n'y a plus de dualité, plus les objets des sens ni leur absence... Il n'y a plus de questions ni de réponses ni de Doubidou, ni de souffrance, ni d'incompréhension, ni d'étroitesse ou de largesse d'esprit de compassion, ni absence de toutes ces choses.
    Les bodhisattvas, grâce à cette compréhension qui va au-delà et par-delà l'au-delà de toute saisie mentale, peuvent aider ceux qui souffrent... Smile
    Pour le Bodhisattva, grâce à cette Sagesse qui conduit au-delà, il n'existe ni peur ni crainte. Toute illusion, tout attachement sont éloignés et il peut saisir la fin ultime de la vie, le nirvana.

    Tous les bouddhas du passé, du présent et du futur peuvent atteindre la compréhension de cette Suprême Sagesse qui délivre de la souffrance, et permet de trouver l'authentique réalité (KU).


    Voir ICI
    Vous pouvez me définir ce qu'est pour vous le domaine de l'indifférencié. Mais cela ne fait pas pour autant que c'est une vérité incontournable (en dehors du bouddhisme) et je pense qu'on peut exprimer ici des opinions autres que celles du bouddhisme. C'est cela échanger, discuter...

    Or selon moi (et d'autres points de vue philoisophiques), le domaine de l'indifférencié ne peut exister car tant que l'homme existe il n'y a pas de domaine de l'indifférencié; pour cause que le propre de l'homme c'est de différencier les choses. (donc il n'y a rien qui échappe à la différenciation bien et mal tant que l'homme existe)

    Et je comprends trés bien qu'en retour vous ne partagiez pas ce point de vue mais j'espère que vous pensez qu'on puisse l'exprimer sur un forum zen (et donc libre j'espère).

    bonne journée,
    cordialement,
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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Kaïkan le Mer 28 Déc 2011 - 11:20

    Doubidou a exprimé son opinion (toujours la même) sur ce fil et sur bien d'autres et cela des dizaines de fois.
    Tout le monde a compris : pour Doubidou l'humanité n'échappera pas au bien et au mal.

    Je rappelle que le sujet de ce fil est bien plus vaste et que les autres intervenants ont la possibilité et le droit d'exprimer aussi leur opinion sans être coupés sans cesse par le leitmotiv d'une seule personne.


    pour doubidou :
    La non-dualité est connue de tous les philosophes du monde entier depuis des millénaires. Ce n'est pas une spécialité des bouddhistes... No
    Nous comprenons que vous ayez des difficultés avec ce concept, mais vous devez comprendre que les interventions constantes ramenant le débat toujours en arrière n'est profitable à personne et nuit aux développement des échanges... Crying or Very sad
    Si l'espace d'expression n'est pas laissé aux autres intervenants la modération interviendra obligatoirement.
    Merci de votre compréhension...
    elephant


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    Re: La vacuité, le bien et le mal, le relatif et l'absolu

    Message par Invité le Mer 28 Déc 2011 - 11:28

    Kaïkan a écrit:Doubidou a exprimé son opinion (toujours la même) sur ce fil et sur bien d'autres et cela des dizaines de fois.
    Tout le monde a compris : pour Doubidou l'humanité n'échappera pas au bien et au mal.

    Je rappelle que le sujet de ce fil est bien plus vaste et que les autres intervenants ont la possibilité et le droit d'exprimer aussi leur opinion sans être coupé sans cesse par le leitmotiv d'une seule personne.


    pour doubidou :
    La non-dualité est connue de tous les philosophes du monde entier depuis des millénaires. Ce n'est pas une spécialité des bouddhistes... No
    Nous comprenons que vous ayez des difficultés avec ce concept, mais vous devez comprendre que les interventions constantes ramenant le débat toujours en arrière n'est profitable à personne et nuit aux développement des échanges... Crying or Very sad
    Si l'espace d'expression n'est pas laissé aux autres intervenants la modération interviendra obligatoirement.
    Merci de votre compréhension...
    elephant
    @ Kaikan...

    Comprenez bien, s'il vous plait, et je vous dit ça trés respectueusement, sans animosité , sans désir de polémique, que je n'ai pas de difficulté avec ce concept mais que plutôt je le considère comme infondé.

    Qu'il soit connu de tous les philosophes c'est un fait, mais il n'est pas admis de tous les philosophes (le dualisme est une doctrine philosophique à part entière).

    Enfin je ne dis pas que l'humanité n'échappera pas au bien et au mal, mais qu'en ce moment même elle n'y échappe pas (qui le nierait?)

    bien amicalement,

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