Zen et nous

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    Qu'est-ce que la pensée?

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    fonzie
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par fonzie le Mer 25 Jan 2012 - 9:30

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Fred a écrit:Lorsque je pense : "Le cyprès dans la cours", est-ce de la pensée ou de la non pensée?

    Un moine demanda à Zhao Zhou :

    - Quel est le sens vivant du Chan ?

    - Le cyprès au fond de la cour, répondit Zhao Zhou. Jōshū (趙州).


    En fait, il faut faire très attention. Lorsque Zhaozhou répond "le cyprès dans la cour", il y a réellement un vrai cyprès arbre dans la cour et c'est ce que Zhaozhou dit. Il montre une chose très concrète.

    Maintenant, lorsqu'on répète l'anecdote, il n'y a plus que les mots "cyprès dans la cour" et le vrai cyprès est depuis longtemps oublié. Ce cyprès-là n'a plus rien de concret.
    Est-ce que ça veut dire entre autre, que le sens prend du sens par l'interaction du concret et de l'idée ?
    un peu comme quand Kaïkan dit dans un autre sujet: "Ne sommes nous pas les spectateurs de ce que nous dessinons ?" et qu'il y a une fonzie concrète qui pense: "Gloups ! je dessine moins bien qu'un enfant ! Neutral "

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 25 Jan 2012 - 11:48

    fonzie a écrit:Est-ce que ça veut dire entre autre, que le sens prend du sens par l'interaction du concret et de l'idée ?
    Exactement
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Mer 25 Jan 2012 - 12:29

    Yudo, maître zen a écrit:
    fonzie a écrit:Est-ce que ça veut dire entre autre, que le sens prend du sens par l'interaction du concret et de l'idée ?
    Exactement

    Bonjour,

    Ce qui fait qu’on pourrait peut-être répondre à la question de Kaïkan ( Mais qu’en est-il des pensées évoluant au-delà des boites fermées dites : « boites crâniennes » ?...) en désignant du doigt le ciel, par exemple.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Mer 25 Jan 2012 - 14:03

    ...Ce qui fait aussi que lorsque nous posons la question « qu’est-ce que la pensée ? », penser suffit à nous apporter une réponse, et nous pourrions parler du cyprès dans la cours qui n’existe plus, de la couleur du ciel ou de son reflet dans une flaque d’eau, et discourir interminablement sur la couleur du cheval blanc d’Henri IV, rien de tout cela ne pourrait être fondamentalement hors du sujet proposé par la question « qu’est-ce que la pensée ? ». Ainsi, lorsque nous posons cette question, nous pouvons répondre ce que nous voulons : « Le chien qui mord le facteur », « Une décision prise en secret », « cent grammes de pignons de pin » : Ce ne sera jamais faux.
    Comme le suggère Tangolinos lorsqu'il se pose la question de savoir si la phrase de naitsirhc : ("Ceci est la pensée évoluant dans une boite fermée dite "boite crânienne") est la description de la pensée qui a écrit= "Lorsque les conditions sont réunies il y a apparition d'un point fixe que l’on peut nommer : "soi", dans le dharma impermanent. Pour exister et réexister sans cesse, le soi utilise la répétition de sa condition dans sa lutte contre l'impermanence afin de créer l’illusion de sa propre permanence avec comme conséquence l'apparition d’une image impermanente qui divise et redivise pour recréer le soi naissant et mourant sans arrêt." Comme le suggère Tangolinos donc, à la question "qu'est-ce que la pensée", nous pouvons aussi répondre que lorsque nous posons la question « qu’est-ce que la pensée ? », penser suffit à nous apporter une réponse, et nous pourrions parler du cyprès dans la cours qui n’existe plus, de la couleur du ciel ou de son reflet dans une flaque d’eau, et discourir interminablement sur la couleur du cheval blanc d’Henri IV, rien de tout cela ne pourrait être fondamentalement hors du sujet proposé par la question « qu’est-ce que la pensée ? ». Ainsi, lorsque nous posons cette question, nous pouvons répondre ce que nous voulons : « Le chien qui mord le facteur », « Une décision prise en secret », « cent grammes de pignons de pin » : Ce ne sera jamais faux.


    Dernière édition par Fred le Mer 25 Jan 2012 - 14:19, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Mer 25 Jan 2012 - 14:09


    OUI !

    Mais pourtant la question : "qu'est-ce que la pensée ?" reste sans réponse...



    purple

    Par contre étudier la question "qu'est-ce que la pensée ?" nous a permis de répondre à de multiples questions (peut-être beaucoup d'autres encore), mais sans nous donner la satisfaction d'avoir vraiment répondu.
    Et pourtant nous ne sommes pas passés loin...


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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Mer 25 Jan 2012 - 14:26

    Kaïkan a écrit:
    OUI !

    Mais pourtant la question : "qu'est-ce que la pensée ?" reste sans réponse...



    purple

    Par contre étudier la question "qu'est-ce que la pensée ?" nous a permis de répondre à de multiples questions (peut-être beaucoup d'autres encore), mais sans nous donner la satisfaction d'avoir vraiment répondu.
    Et pourtant nous ne sommes pas passés loin...

    Oui, il nous reste un tout petit pas à faire pour que toutes nos pensées puissent s'avérer être la réponse à cette question "qu'est-ce que la pensée?" ; toutes s'avèreront en être la réponse y compris la pensée "Qu'est-ce que la pensée?". étoile
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par naitsirhc le Mer 25 Jan 2012 - 17:02

    Mais qu’en est-il des pensées évoluant au-delà des boites fermées dites : « boites crâniennes » ?...
    bonjour Kaïkan - -

    0n trouve les pensées "sans conditions" au bout du bàton avec lequel , il indique la tanière du dahut. Kaikan est tres fort !.... C'est un bon koan.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Jeu 26 Jan 2012 - 13:02

    Penser sur la pensée pourrait sembler vain, à moins que nous considérions ce sujet comme un ami ; Par exemple, l’ami des longues soirées d’hivers, lorsque la solitude se cherche un compagnon avec qui converser. N’est-il pas un compagnon idéal celui qui se laisserait contempler indéfiniment par nous sans jamais se sentir trahit par la spécificité de notre regard? Les philosophes sont de grands solitaires, des sculpteurs du vide. Qu’est-ce que la pensée ? La pensée chante le tragique et le comique, un bouton de chemise défait dans une mise en scène de strass et de paillettes, bonjour, buongiorno.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos le Jeu 26 Jan 2012 - 13:31

    Fred a écrit:Penser sur la pensée pourrait sembler vain, à moins que nous considérions ce sujet comme un ami ; Par exemple, l’ami des longues soirées d’hivers, lorsque la solitude se cherche un compagnon avec qui converser. N’est-il pas un compagnon idéal celui qui se laisserait contempler indéfiniment par nous sans jamais se sentir trahit par la spécificité de notre regard? Les philosophes sont de grands solitaires, des sculpteurs du vide. Qu’est-ce que la pensée ? La pensée chante le tragique et le comique, un bouton de chemise défait dans une mise en scène de strass et de paillettes, bonjour, buongiorno.
    Bonjour Fred
    Je dirais que la pensée est la tentative de dévoiler la Vérité Une, or celle-ci est d'une discrétion infinie.
    Je dirais que la tentative de la dévoiler est comme un viol qu'on exercerait sur elle. Il y a en effet cette sensation de sacrilège de révéler le divin... de relativiser, l' Absolu.
    La pensée se manifeste comme un grand spectacle qui voudrait représenter l'invisible, or pour rendre visible l'invisible elle fait usage de déguisements qui ne sauront jamais être celui de la nudité.

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Jeu 26 Jan 2012 - 13:56



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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Jeu 26 Jan 2012 - 17:28



    Les ondes cérébrales



    Des chercheurs ont découvert que nos différents états de conscience correspondent à des ondes cérébrales spécifiques. La fréquence de nos ondes cérébrales change en fonction de nos états mentaux.

    • Les ondes Bêta 13 Hz et plus : concentration, état de veille actif, affirmations et intentions spirituelles.
    • Les ondes Alpha 8 à 12 Hz : rêve éveillé, méditation, hypnose, visualisation…
    • Les ondes Thêta 5 à 7Hz : visualisation lucide, début de la phase vibratoire, états de transe ; hypnose et méditation profondes, état hypnagogique.
    • Les ondes Delta 0,5 à 4 Hz : Guérison, conversion de rêve et réveil onirique, sommeil profond.


    Les ondes bêta correspondent à notre état de veille normal. Nos yeux sont ouverts, nous sommes concentrés et nous dirigeons notre attention vers le monde qui nous entoure. Que nous soyons au travail ou à la maison, nous produisons des rythmes bêta (généralement entre 14 et 40 Hz). Ces rythmes sont les plus dominants dans notre cerveau et sont associés à l’attention physique, l’excitation, la concentration, la cognition, et à des niveaux supérieurs, à la peur et à la détresse.
    Lorsque nous ralentissons le rythme de notre activité cérébrale, nous devenons de plus en plus détendus et notre attention se tourne vers l’intérieur.

    Durant l’état alpha, la fréquence des ondes cérébrales s’étend de 8 à 13Hz. A cette fréquence, les ondes cérébrales alpha prennent le contrôle de notre cerveau, ce qui crée une sensation de calme souvent appelé état alpha. Il semble que cet état corresponde à une phase d’assoupissement ou de neutralité du cerveau, commune chez les gens libérés de tout stress.

    Lorsque nous sommes complètement détendus, et même légèrement assoupis, notre cerveau passe à un état plus lent, mais plus puissant, appelé thêta. La fréquence des ondes cérébrales se situe alors entre 4 et 8Hz.
    L’état thêta est aussi appelé « état crépusculaire », car il se situe entre la veille et le sommeil. Cette phase cérébrale est généralement ponctuée d’imageries mentales involontaires et de rêves éveillés. Souvent associé à l’état hypnagogique, cet état peut être le point de départ d’une expérience de sortie hors corps ou d’un état de conscience mystique. Les ondes thêta ouvrent l’esprit au matériel subconscient, à une compréhension soudaine, à des intuitions et à plus de créativité. Cet état peut s’avérer ésotérique et difficile à maintenir. Il semble que les chercheurs ne soient pas en mesure de nous fournir plus d’information à ce sujet étant donné que les gens ne peuvent maintenir cet état que pendant une brève période de temps.

    Lorsque nous sommes complètement endormis, les ondes cérébrales dominantes sont les ondes delta.
    Ces ondes sont encore plus lentes que les ondes thêta, leur fréquence se situant sous la barre des 4Hz. Il semblerait que certains individus soient capables de demeurer conscients dans cet état, associé à la méditation profonde, à la transe et à d’autres états de conscience transcendantaux. Le réveil onirique, tout comme la conversion de rêve, se produisent aussi dans cet état. Finalement, nous savons que lorsque notre cerveau entre dans l’état delta, cela déclenche la libération d’une hormone de croissance fort importante.
    Voir ICI









    IRM: vue axiale



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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos le Jeu 26 Jan 2012 - 18:32

    Bonjour Kaïkan

    c'est sympa de nous ramener à cette analogie entre les états de conscience qu'on aurait, et les pensées qui en émergeraient.

    En regardant la définition du Hertz=

    Le hertz (symbole : Hz) est l’unité dérivée de fréquence du système international (SI). Elle est équivalente à une oscillation par seconde (s-1 ou 1⁄s).
    On constate que l' état de conscience le plus "élevé", est celui où les vibrations seraient les plus lentes.

    Ce constat reste contradictoire entre un état élevé qu'on rechercherait, et, une activité minimum du cerveau qui permettrait de l'atteindre.

    Il me semble probable que l'activité du cerveau soit permanente et que la forme qui ici est décrite soit complétée par une non-forme qui justifierait cette élévation.

    Un peu comme si l'usage de la volonté accélérait les vibrations, en nous ramenant dans le concrêt (la forme), et, que son lâcher prise ralentissait les vibrations et nous permettait d'accéder à une non-forme au delà de nous.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Jeu 26 Jan 2012 - 19:24

    Oui, merci Kaïkan, c'est vraiment intéressant d'amener ce nouvel éclairage sur la question qui nous intéresse.

    La méditation modifierait la physiologie du cerveau

    16 novembre 2004 – Une pratique assidue de la méditation sur une longue période semble modifier physiquement le cerveau, selon les résultats d’une étude1 publiée cette semaine dans les annales de l’Académie américaine des sciences.

    L’activité cérébrale de huit moines bouddhistes en état de méditation a été comparée à celle de dix jeunes étudiants initiés, une semaine avant le début de l’étude, à la pratique de cet entraînement mental. Utilisant l’électroencéphalographie, une équipe de chercheurs du Wisconsin a détecté une très forte augmentation des ondes à haute fréquence gamma dans le cerveau des moines, tandis que peu de changements ont été observés chez les débutants. L’augmentation de l’activité cérébrale chez les moines était en fait deux à trois fois celle des novices.

    Les ondes gamma traduisent généralement une activité mentale intense de haut niveau dont relèverait, entre autres, la conscience. Des analyses faites à partir de l’imagerie par résonance magnétique des cerveaux de tous les participants ont confirmé une activité plus élevée chez les moines bouddhistes. Les chercheurs ont estimé que chez ces pratiquants de longue date de la méditation de tradition tibétaine, le nombre d’heures de pratique pouvait atteindre de 10 000 à 50 000, sur une période de 15 à 40 ans.

    Des études antérieures ayant associé la partie préfrontale gauche du cortex aux émotions positives, il est intéressant de noter que le siège de l’activité intense des moines se situait principalement dans cette zone de leur cerveau, au point de supplanter l’activité de la partie droite associée, elle, aux émotions négatives.

    Les moines étaient âgés de 34 à 64 ans et les novices, de 19 à 22 ans. Afin d’évaluer l’influence de l’âge sur les résultats, les auteurs ont analysé les profils cérébraux des trois plus jeunes bouddhistes avec le groupe témoin, et ils sont arrivés aux mêmes résultats. L’analyse a fait dire aux auteurs que c’est bien la durée de la pratique - et non l’âge - qui crée les différences de degré d’activité des ondes gamma entre les deux groupes.

    Non seulement les moines bouddhistes font preuve d’une activité mentale plus intense que les novices lorsqu’ils sont en état de méditation, mais cet écart existe avant le début du recueillement. Des tests démontrent aussi que l’effet se prolonge dans le temps. Les auteurs concluent qu’une longue pratique de la méditation pourrait changer la physiologie du cerveau à court et à long terme.

    http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Nouvelles/Fiche.aspx?doc=2004111500


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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Jeu 26 Jan 2012 - 20:19



    Petit clin d’œil






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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Dim 29 Jan 2012 - 13:57





    Bonjour,
    On visualise dans ce documentaire les informations qui transitent de neurones en neurones grâce à leurs interconnexions.

    Voici ce qui est dit dans ce documentaire à propos des bienfaits de la méditation :

    La méditation faciliterait la création de nouvelles connexions, les informations circulent mieux à l’intérieur du cerveau, les personnes qui méditent les récupèrent plus facilement.

    Cela n’a peut-être rien de scientifique et serait plutôt le fait de l'expérience qui chercherait une illustration adéquate dans le domaine scientifique, mais je me suis laissé dire en voyant ce documentaire, qu’il se pourrait bien que la dualité et la difficulté du lâcher prise soient le fait de connexions neuronales routinières.
    De ce fait, on pourrait comprendre que la non dualité et le lâcher prise seraient une chose qui s’apprendrait naturellement grâce à la méditation par justement la création de nouvelles connexions…

    Qu’en pensez-vous, y’aurait-t-il eu des études scientifiques qui auraient été faites nous permettant de faire ce rapprochement ?

    PS A noter que dans ce documentaire le partage des émotions positives et négatives entre les deux hémisphères du cerveau n'est pas identique à ce qui est expliqué sur ce sujet dans l'article que j'ai posté au message N°38.


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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Dim 29 Jan 2012 - 15:25

    PS 2 : Il est dit à la fin de ce documentaire que les effets de la méditation ne se font voir qu’à partir d’une pratique minimum d’une demi heure par jour. Cela me semble tout à fait faux. Personnellement, j’ai connu des personnes qui n’ayant commencé que par dix minutes par jour, sont arrivées progressivement à étendre cette durée, ce qui prouve que la méditation avait déjà un effet sur elles et sur leur endurance. Voilà je pense qu’il est important de le souligner.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Invité le Dim 29 Jan 2012 - 15:54

    Fred a écrit:De ce fait, on pourrait comprendre que la non dualité et le lâcher prise seraient une chose qui s’apprendrait naturellement grâce à la méditation par justement la création de nouvelles connexions…

    Qu’en pensez-vous, y’aurait-t-il eu des études scientifiques qui auraient été faites nous permettant de faire ce rapprochement ?
    Bonjour,
    je ne pense pas que la non-dualité et le lâcher prise soient une même chose (est-ce que c'est ce que vous avez voulu dire?)...
    La non-dualité relève d'une conception philosophique ou métaphysique sur ce qui est (tout est Un ou non-deux), tandis que le lacher prise relève d'une attitude mentale ou psychologique: abandonner les idées, les concepts, les vouloir, etc...
    Alors la méditation bon pour le lâcher prise, certainement; pour la non-dualité (sauf à vouloir une réflexion fraiche à ce sujet au moyen de la méditation) pas vraiment...
    à mon avis...
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Dim 29 Jan 2012 - 18:45

    Bonjour Doubidou,

    En fait, je ne pense pas que le lâcher prise et l’esprit non duel soient une seule et même chose mais je pense que d’une certaine façon ces deux aspects sont liés. Je m'explique.
    Si on veut exprimer le mode d’appréhension et d'interaction au monde de celui qui de manière caricaturale, ferait un usage exclusif de la dualité ; à une affirmation donnée, et considérant son contenu informatif, cet individu ne pourrait interagir avec elle que par une adhérence forcée (liée à une routine mentale), au fait que cette affirmation serait soit vraie, soit fausse; le vrai et le faux se constituant à ses yeux, comme la seule alternative possible. D’un point de vue neuronal, si mon intuition est juste (et cela reste à prouver), le vrai et le faux, le bon et le mauvais etc. supports et expression de l’esprit duel, seraient comparables à ces routines connectives dont j’ai parlé dans le message N°40. Au contraire de cette limitation propre à l'esprit duel, lorsque des nouvelles connexions se feraient, le même problème, la même affirmation, la même information nous appelant à réagir, pourraient se constituer comme la possibilité de considérations qui verraient en leur sein, un large potentiel pour un développement conceptuel, et plus généralement, pourraient se constituer comme une possibilité pour une réaction qui ne s’arrêterait pas à cette simple alternative du vrai et du faux. Cela serait l'opportunité d'une réaction ayant des répercutions plus vastes donnant à l'agir plus de liberté. La question qu'il me semble intéressant de poser quant au lâcher prise, c’est de savoir si cette faculté à ne pas se restreindre à des conceptions arrêtées, si cette faculté à ouvrir les problématiques qui nous sont posées, ne comporte pas en elle, dans la réalisation d’une multitude de possibilités engendrant le fait que l’esprit ne se trouverait plus prisonnier d’une quelconque conceptualisation, d’une seule possibilité et une seule, d’un motif de réaction étriqué, ne comporterait pas en elle disais-je et de manière concomitante à cette aténuation du dualisme, la réalisation du lâcher prise dont ce possible toujours renouvelé dont je viens de parler, se verrait traduit physiologiquement parlant, par l’apparition de nouvelles connexions neuronales.
    A ce propos, j'ai vu qu'il était fait mention dans les neurosciences, de "plasticité neuronale", et que la méditation participait largement à ce phénomène.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Dim 29 Jan 2012 - 19:20



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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Invité le Lun 30 Jan 2012 - 6:26

    @ Fred,
    Je crois comprendre ce que vous voulez dire: pour vous le non-duel c'est davantage une attitude mentale (ne plus penser en termes de vrai ou faux) qu'une position philosophique (il n'y a pas de vrai et de faux) et du coup c'est semblable ou ça a un lien avec le lâcher prise (abandonner le vrai et le faux).
    (J'ajouterai qu'il y a des choses établies comme vraies ou fausses, bonnes ou mauvaises qui n'ont rien à voir avec une routine connective. Qu'il est vrai que le printemps succède à l'hiver, faux que le Soleil est froid, mauvais de conduire en état d'ivresse, etc... n'a rien à voir avec une routine connective)

    Fred a écrit:Au contraire de cette limitation propre à l'esprit duel, lorsque des nouvelles connexions se feraient, le même problème, la même affirmation, la même information nous appelant à réagir, pourraient se constituer comme la possibilité de considérations qui verraient en leur sein, un large potentiel pour un développement conceptuel, et plus généralement, pourraient se constituer comme une possibilité pour une réaction qui ne s’arrêterait pas à cette simple alternative du vrai et du faux.
    Ici à mon avis dès lors où vous retombez ou vous vous maintenez dans des considérations débouchant sur du conceptuel (ce que j'ai souligné) vous n'êtes ni dans le non-duel (ne plus penser en termes de vrai ou faux) ni dans le lâcher prise.

    cordialement,
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Lun 30 Jan 2012 - 13:26

    Doubidou :
    (J'ajouterai qu'il y a des choses établies comme vraies ou fausses, bonnes ou mauvaises qui n'ont rien à voir avec une routine connective. Qu'il est vrai que le printemps succède à l'hiver, faux que le Soleil est froid, mauvais de conduire en état d'ivresse, etc... n'a rien à voir avec une routine connective)

    Bonjour Doubidou,

    En fait l’affirmation du vrai et du faux est une question de « référentiel ». Permettez-moi de reprendre vos exemples.

    1-La succession hivers-printemps n’est vraie que dans le référentiel propre à une connaissance du temps partagé en secondes, minutes, heures, journées, semaines, saisons, années, siècles. Cela est vrai dans ce découpage là, cependant, si ce dernier n’est pas mis en pratique, parler d’hivers et de printemps et à fortiori de leur succession n’a pas lieu d’être.

    2-Le soleil n’est pas froid relativement à la glace, mais relativement à une température plus haute que celle qu’il dégage, il peut être considéré comme froid.

    3-Il est mauvais de conduire en état d’ivresse si l’on considère la probabilité d’avoir un accident, mais aux yeux de l’ivrogne qui ne prend pas en compte cet aspect et qui chante l’Alléluia en s’amusant à faire des zig-zag avec sa voiture, cela pourra être considéré comme bon.

    Tout est donc une question de référentiel, c’est pourquoi nous pouvons dire que toute vérité est relative.

    Ainsi lorsqu’à ma remarque :

    Fred a écrit:
    Au contraire de cette limitation propre à l'esprit duel, lorsque des nouvelles connexions se feraient, le même problème, la même affirmation, la même information nous appelant à réagir, pourraient se constituer comme la possibilité de considérations qui verraient en leur sein, un large potentiel pour un développement conceptuel, et plus généralement, pourraient se constituer comme une possibilité pour une réaction qui ne s’arrêterait pas à cette simple alternative du vrai et du faux.

    …vous me répondez

    Ici à mon avis dès lors où vous retombez ou vous vous maintenez dans des considérations débouchant sur du conceptuel (ce que j'ai souligné) vous n'êtes ni dans le non-duel (ne plus penser en termes de vrai ou faux) ni dans le lâcher prise.

    Ce que vous dites peut trouver sa justesse, mais encore faut-il que vous puissiez clarifier le référentiel dans lequel cette remarque peut être dite valable, pour qu’à mon tour je puisse adhérer pleinement à vos propos.

    Ainsi quand je parle de routines connectives et du dualisme qui en serait la conséquence, j'ententends par là le fait de la difficulté que rencontrerait notre réflexion à considérer la multitude de référentiels possibles.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Invité le Lun 30 Jan 2012 - 15:12

    Fred,
    mon référentiel c'est celui du bon sens, de la raison, des conventions comme le temps (pour l'exemple du printemps qui suit l'hiver) partagés par l'ensemble de l'humanité.

    Biensûr si vous voulez que toute vérité est relative, ça ne fait pas du vrai et du faux sur beaucoup de sujets une question de routines de connections... mais une question de réflexion scientifique, morale ou philosophique. Un vérité que l'homme décrète ne tient pas par connections neuronales routinières mais par réflexion sur sa justesse. C'est mon avis...
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    Fred
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Lun 30 Jan 2012 - 17:28

    Doubidou :
    Fred,
    mon référentiel c'est celui du bon sens, de la raison, des conventions comme le temps (pour l'exemple du printemps qui suit l'hiver) partagés par l'ensemble de l'humanité. .

    Je comprends, et selon ce référentiel là, il est juste de dire que le printemps succède à l’hivers

    Biensûr si vous voulez que toute vérité est relative, ça ne fait pas du vrai et du faux sur beaucoup de sujets une question de routines de connections... mais une question de réflexion scientifique, morale ou philosophique. Un vérité que l'homme décrète ne tient pas par connections neuronales routinières mais par réflexion sur sa justesse. C'est mon avis...

    Oui, chaque référentiel que vous citez, ; scientifique, moral ou philosophique a ses propres lois internes. Ce qui me fait parler de connexions routinières, ce serait par exemple lorsqu’un moraliste qui aurait son propre référentiel, le bien, le mal, chercherait selon ses propres critères à contredire un scientifique en ne se tenant précisément qu’aux critères propres à la morale , lorsqu’en réalité le discours du scientifique et le discours du moraliste ayant cependant chacun leur valeur, fonctionnent en définitive de manière parallèle. Même si l’aspect moral peut déborder sur l’aspect scientifique, ce ne sera jamais qu’en fonction de son propre référentiel et non à partir de celui du scientifique. On verrait donc dans cette éventuelle rigidité du moraliste, l’absence de capacité d’ouvrir son discours à un référentiel nouveau, cela parce qu’il ne serait en mesure de fonctionner que sur un seul plan, son vrai et son faux ne pouvant pas s’élargir à une dimension autre que celle du référentiel auquel la routine de ses connexions neuronales l’auraient accoutumées. C’est un exemple bien sûr, qui n’a pour seul intérêt de laisser percevoir la multitude de plans de connaissances qui sont à notre portée. On voit par exemple chez certains pratiquants de quelque doctrine ou religions que ce soit, un refus total de laisser les sciences se mêler de leurs affaires, lorsqu’au contraire chez d’autres cela est considéré comme un avantage. On a pu voir dans l’insertion de l’aspect scientifique sur le sujet « qu’est-ce que la pensée » que Kaïkan a mis sur le tapis au cours de notre conversation sur ce même sujet, une coupure radicale, nous avons vu que nous sommes passés d’un référentiel, celui d’une pensée philosophique et imaginative sur « qu’est-ce que la pensée » à un autre, celui d’un discours scientifique portant sur l’activité du cerveau lorsque celle –ci est vue et analysée grâce à l’imagerie médicale. Nous voyons que les scientifiques, grâce à leur compétences liées au référentiel propre à la connaissance du cerveau selon leurs propres critères, ont su tirer un ensemble de lois grâce à cette approche. L’observation et les conclusions tirées, pouvant être de l’ordre du bon sens et de la raison comme vous dites, les scientifiques, grâce à leur immersion dans leur propre référentiel, ont pu trouver des lois, et ainsi distinguer le vrai du faux…oui, mais un vrai et un faux propres à ce référentiel, tout comme le moraliste, le philosophe, le psychanalyste, le footballeur, le jardinier, le politique etc. trouveront les lois liées à leur propre référentiel.
    Ce qui me semble intéressant dans ce concept de référentiel si on le pousse un peu plus loin, et cela jusqu’à la formation des croyances qui font notre individualité, c’est que, on se rend compte par là que chaque affirmation possède son propre référentiel, chaque personne qui affirme une chose et la tient pour vraie est immergée dans un ensemble de conditions se légitimant les unes les autres, pour former le concept même qui sera formulé voire défendu, ce qui fait qu’en définitive chacun peut avoir raison selon son propre référentiel et que chacun peut avoir tort selon un référentiel différent. Celui qui aurait conscience de cet aspect des choses serait peut-être capable de s’immerger dans le référentiel de l’autre, et d’en voir toute la perfection perfectible, et ainsi, évoluer avec lui sur un même plan pour déboucher sur un discours constructif. drunken
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Invité le Lun 30 Jan 2012 - 18:06

    A mon avis vous cloisonnez trop les référentiels. Toutes les disciplines (comme les individualités) s'échangent plus que vous ne le pensez pour déduire des vrais et des faux, du bon et du mauvais que tout le monde partage.
    Ce sont ces vérités (scientifiques, morales, ou autres) autour desquelles les hommes s'accordent que je considère comme ne devant rien à une routine de connexions de neurones mais à une reflexion globale de l'homme.

    Bonne soirée
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Lun 30 Jan 2012 - 19:21


    Le cerveau dans toute sa puissance et ses défauts!



    Le cerveau


    Cent milliards de neurones, dix fois plus de cellules gliales, des possibilités infinies et quasi inimaginables de connexions interneuronales (les synapses) ...

    Organe noble par excellence, le cerveau humain est le véritable maître de cet étrange et complexe chose qu'est le corps humain. Ce " casse-tête " de 1 500 g assure une régulation totale. L'activité de tous nos organes (cœur, poumons, reins, foie, rate, moelle osseuse) comme celle des glandes hormonales, des muscles et des tendons lui est soumise, à un niveau macroscopique et " visible " (battements cardiaques, respiration, filtration et fabrication du sang, marche et déplacement dans l'espace ...) mais aussi à un niveau microscopique et " invisible " (régulation hormonale, circulation sanguine, oxygénation des tissus, élimination des déchets, perception, analyse et intégration des informations extérieures....).

    Environ 100 milliards de cellules nerveuses ou neurones ( le même nombre que d'étoiles dans notre galaxie !), elles-mêmes entourées par une masse de cellues gliales de soutien (dix fois plus nombreuses que les neurones) sont responsables de la transmission " des commandes " entre elles et à l'ensemble de l'organisme. Cette transmission se fait par l'intermédiaire d'une système de " câblage " ultra-sophistiqué : le système des connexions interneuronales ou synapses. Chaque neurone est ainsi en contact avec 10 000 autres cellules nerveuses, soit un demi-milliard de connexions neuronales par millimètre cube de cerveau ...

    Un système interactif


    La boîte crânienne contient la totalité de l'encéphale. Celui-ci est constitué par les deux hémisphères cérébraux, le tronc cérébral et le cervelet. L'encéphale n'est pas en contact direct avec les os du crâne; il est protégé par trois enveloppes (les méninges) et flotte dans un liquide, le liquide céphalo-rachidien. Chaque hémisphère est divisé en zones (temporale, frontale, pariétale, occipitale), correspondant chacune au contrôle d'une partie du corps et donc composée de neurones " spécialisés ".

    En principe, il existe un hémisphère prédominant, gauche pour le droitier et droit pour le gaucher; cependant, il y a une grande variabilité des structures d'un individu à l'autre.

    Le tronc cérébral gère les fonctions essentielles comme la respiration et le rythme cardiaque. Enfin, situé à l'arrière et recouvert par les deux hémisphères, le cervelet joue un rôle essentiel dans la coordination des mouvements et le maintien de l'équilibre du corps dans l'espace, mais probablement aussi dans l'adaptation et l'acquisition de nouveaux programmes.

    L'encéphale, la moelle épinière et les nerfs forment le système nerveux, lui-même divisé en système nerveux central (encéphale et moelle épinière) et système nerveux périphérique (les nerfs). Ces derniers véhiculent les ordres du système central vers la périphérie mais acheminent aussi, dans l'autre sens, les informations de l'environnement vers l'encéphale où ces informations seront analysées et intégrées. C'est un véritable système interactif.

    Commande centrale et influx nerveux


    C'est grâce à un signal électrique, l'influx nerveux, que les neurones transmettent et se communiquent les milliards d'informations qui partent et reviennent au cerveau. Cet influx nerveux se propage le long des prolongements des neurones (les dendrites et les axones, parfois longs de plusieurs centimètres !), à une vitesse pouvant atteindre 100 m par seconde, jusqu'au point de connexion entre deux neurones. Cette connexion est appelée synapse.

    En arrivant à la synapse, l'influx nerveux provoque la libération de molécules spécifiques, les neuromédiateurs. Cette libération entraîne à son tour la naissance d'un nouvel influx véhiculant une nouvelle information vers d'autres neurones. Certains neuromédiateurs sont désormais connus; il s'agit là d'une piste thérapeutique intéressante, déjà utilisée pour le traitement de certaines maladies neurologiques.

    Ces signaux se propagent de neurone en neurone puis, via les nerfs, vers les organes effecteurs (c'est-à-dire qui agissent). A l'inverse, c'est de cette façon que les informations détaillant notre environnement parviennent à notre cerveau.

    Le nombre de connexions simultanées est infini, chaque neurone étant capable, on l'a vu, d'établir jusqu'à 10 000 connexions avec ses voisins. Cette capacité extraordinaire de multiplier les connexions est nommée " plasticité neuronale ". La multiplication des connexions n'est pas figée dans le temps ou l'espace mais s'adapte en permanence aux différentes informations. Parfois même, en cas de lésion cérébrale, la plasticité neuronale parvient à créer de nouvelles connexions qui compensent partiellement la perte de cellules nerveuses.






    ligne arc en ciel



    NEUROMACHINE


    Esprit et cerveau


    Les Mutants ne sont pas toujours d'accord sur tout. Aussi passent-ils une partie importante de leur temps à débattre des divers aspects de l'avenir de la Mutation.
    Voici le premier débat mutant, dont le sujet est "La pensée est-elle réductible au cerveau?".

    Débat entre Mutant X (Professeur-agrégé de philosophie) et Mutant Y, (Scientifique spécialisé dans le domaine de la biologie et des neurosciences).

    Introduction :

    A l'ère des cerveaux-machines, l'énigme de nos propres circonvolutions neuronales fascine toujours. Quel est le secret qu'abrite, sous leur crâne, ces drôles de machines qui traitent de l'information abstraite, débattent de l'origine de l'univers et colonisent l'espace ? Nous pensons, rêvons, sentons : est-ce une étincelle de vie cosmique dépassant notre imagination ? Est-ce le souffle divin ? En soi, toutes les hypothèses sont possibles. Mais si la pensée n'était que le flux immatériel du cerveau, et si une connexion neuronale était une idée. Le biologique pourrait avoir généré son propre software, à l'intérieur même de l'équivalent du silicium : la cellule vivante... A l'instant, vous lisez ces lignes, et pensez. Le phénomène "compréhension" est-il une guirlande électro-chimique de votre matière grise?

    Radioscopie de l'enjeu en débat. → http://lesmutants.com/neuromachine.htm






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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

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