Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Qu'est-ce que la pensée?

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par naitsirhc le Lun 30 Jan 2012 - 19:56

    bonjour Fred et Doubidou... Tout est donc une question de référentiel, c’est pourquoi nous pouvons dire que toute vérité est relative.
    Dans le cas des quatre nobles vérités, le référentiel est donc la souffrance ? ou bien, les vérités du bouddha (uniquement lui ) ? ou bien des vérités sans conditions ?(si ça existe) ou bien les trois à la fois, dans des plans de compréhension différents ? à mon humble avis, il manque un élément ...
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Mar 31 Jan 2012 - 1:16

    naitsirhc a écrit: bonjour Fred et Doubidou... Tout est donc une question de référentiel, c’est pourquoi nous pouvons dire que toute vérité est relative.
    Dans le cas des quatre nobles vérités, le référentiel est donc la souffrance ? ou bien, les vérités du bouddha (uniquement lui ) ? ou bien des vérités sans conditions ?(si ça existe) ou bien les trois à la fois, dans des plans de compréhension différents ? à mon humble avis, il manque un élément ...

    Oui, peut-être manque-il un liant, comme par exemple un kilo de riz dans une boîte fermée dite boîte crânienne. sunny

    Je crois que la force du Bouddha si l'on veut reprendre l'idée du référentiel, est d'avoir su s'adapter, plus, d'avoir su se confondre au référentiel de ses interlocuteurs. Je pense qu'il s'est oublié lui-même en oubliant tout référentiel par lequel une quelconque conception ou croyance personnelle aurait pu interférer avec son écoute. C'est cela qui lui permettait peut-être d'être un parfait récepteur et d'entendre les tenants et les aboutissants du référentiel qui lui était transmis par ses interlocuteurs, cela lui permettant de réagir la plupart du temps de manière adéquate et en résonnance avec l'attente de ces derniers. De là surgissaient peut-être ses enseignements. De là aussi peut-être, la possibilité de la transmission silencieuse entre Mahākāśyapa et Bouddha, transmission d'un enseignement au delà de tout référentiel. Etait-il un psychologue de haute volée? Peut être bien. Quoi qu'il en soit, il n'était pas que cela. Il était aussi créateur de rêves, de ces rêves qui s'inscrivent dans le patrimoine de l'humanité et sans doute par là, qui s'inscrivent dans les circuits neuronaux de celle-ci.

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    Dernière édition par Fred le Mar 31 Jan 2012 - 10:16, édité 3 fois
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Mar 31 Jan 2012 - 10:04

    Fred a écrit:Il était aussi créateur de rêves, de ces rêves qui s'inscrivent dans le patrimoine de l'humanité et sans doute par là, qui s'inscrivent dans les circuits neuronaux de celle-ci.
    Bonjour,

    Qu’est ce que la pensée ?

    Que nous apporte la pratique de zazen à ce sujet ?


    • - Nous pouvons laisser passer les pensées => se libérer du dialogue intérieur…
    • - Nous pouvons penser sans penser => au-delà de la pensée
    • - Nous pouvons penser du tréfonds de la non-pensée => hishiryo
    • - Nous pouvons observer les mécanismes intérieurs tels que la pensée qui surgit du subconscient…
    • - Nous pouvons aller au-delà de pensée ou non-pensée, et même au-delà de la conscience => Samâdhi
    • - Nous pouvons nous comprendre et comprendre l’esprit des autres profondément
    • - Nous pouvons nous adapter plus facilement aux circonstances par souplesse de l’attitude => plasticité neuronale accrue
    • - Nous pouvons voir des opinions divergentes ou opposées sans nous émouvoir et embrasser les contradictions.


    Par conséquent ce n’est pas le pourquoi pensons-nous mais le comment pensons-nous qui va nous être le plus utile. Et c’est en maitrisant l’utilisation de la pensée qui devient un outil, que nous apprenons (en nous en servant, en la touchant directement en quelque sorte), ce qu’elle est réellement , même si nous ne pouvons en donner une définition précise.
    La pensée reste un instrument abstrait qui ne se laisse pas enfermer facilement dans une boîte.
    Un ancien moine zen disait souvent : « L’esprit, c’est un peu comme un chat ; il va ou vient, joue ou se repose sans se préoccuper de nous. »




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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Mar 31 Jan 2012 - 11:40

    Bonjour Kaïkan,
    Tout ton message me semble tout à fait à propos et fort éclairant, cependant si tu me permets, je m’intéresserai particulièrement à cette phrase :

    La pensée reste un instrument abstrait qui ne se laisse pas enfermer facilement dans une boîte.

    C’est tout à fait juste, cependant pour reprendre l’idée du rêve, qui a été le motif apparent de ta réaction, il est intéressant de noter que l’ humain semble avoir la faculté de léguer et de transmettre des rêves à ses semblables, des rêves qui, si l’on peut comparer le cerveau à un ordinateur, seraient comme des programmes de stimulation des facultés d’apprentissage du cerveau, favorisant ainsi la multiplication des connexions neuronales et participant par là à ce qu’on appelle précisément la plasticité neuronale. Ces rêves, ces programmes, seraient à la fois effet et cause de cette plasticité. Ainsi, dans notre volonté de répondre à la question « qu’est-ce que la pensée ?», bien que la pointe du cheveu de ce sujet subsiste en son état hors de notre portée, nous aurons pourtant participé à la préservation et qui sait peut-être, à l'enrichissement du rêve de l’homme et ceci, tout en ayant été d'un autre point de vue, simplement, par nos identifications à des formes, le résultat des sécrétions de la flamme de notre esprit. Par là, outre des récépteurs, nous aurons été aussi transmetteurs. De là pouvons- nous considérer la justesse de ce propos :

    La grandeur de l’homme, c’est qu’il est un pont, et non une fin (F. Nieszche)

    Ainsi, la pensée ne se laisse pas facilement enfermer dans des boîtes, certes mais il est à noter également que certaines « boîtes », certains rêves, s’avèrent aussi être l’instrument par lequel la transmission est rendue possible.

    Ces boîtes ou ces rêves seront abandonnés quand ils auront exprimé tout leur potentiel, ils s'avèreront nécessaires, tant qu'ils participeront à cet enrichissement, à cette faculté d'apprentissage du cerveau de l'humain, à la favorisation de la plasticité neuronale. Ainsi en est-il aussi de l'enseignement du Bouddha dont cet abandon, propre au fait que cet enseignement aura révélé tout son potentiel, est signifié par la métaphore de la barque que nous laisserons là, une fois parvenus sur l'autre rive. Autant dire que le Dharma a encore de beaux jours devant lui.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos le Mer 1 Fév 2012 - 0:09

    Bonsoir à tous

    Je dirais que la pensée est un outil utilisé pour authentifier l'intention originelle qui a généré l'activité de la pensée.

    Les indiens d'Amérique disent que c'est le coeur qui pense et non le cerveau. Ce qui veut dire que l'émotion utilise la raison comme moyen de persuasion.


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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par naitsirhc le Mer 1 Fév 2012 - 0:23

    Oui, peut-être manque-il un liant, comme par exemple un kilo de rire dans une boîte fermée dite boîte crânienne. merci Fred pour ton éclairage (et les moyens de ton éclairage) mais une dernière question ... La pratique de zazen est sans but ni profit! que doit penser un débutant sur la voie du zen de cette formule ? est elle suffisante ?
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Mer 1 Fév 2012 - 10:44

    naitsirhc a écrit:La pratique de zazen est sans but ni profit! que doit penser un débutant sur la voie du zen de cette formule ? est elle suffisante ?

    Bonjour christian ,

    Pour le débutant (comme pour l'ancien), quand on pratique zazen, les pensées c'est ce qu'on laisse passer comme des nuages dans le ciel...

    Il n'y a donc rien à saisir et par conséquent chacun pratique au-delà de toute idée d'obtention ou de but à atteindre...



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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Mer 1 Fév 2012 - 14:40

    naitsirhc :
    La pratique de zazen est sans but ni profit! que doit penser un débutant sur la voie du zen de cette formule ? est elle suffisante ?

    Bonjour naitsirhc,

    Ta question aura permis en tous les cas à Kaïkan d’appuyer cette formule. Est-ce suffisant ? Certainement peut-elle être appuyée d’une infinité de façons. Mais en l’occurrence, c’est encore au-delà de toute description, et au-delà de tout enseignement conceptuel quel qu’il soit que la pratique devra trouver en elle-même sa propre légitimité. Ainsi disons-nous que la pratique légitime la pratique, ce qui est une autre façon d'appuyer et de dire que nous pratiquons sans but ni esprit de profit… Est-ce suffisant ? Blablabla…des nuages dans le ciel, une pratique Mushotoku, une pratique qui légitime la pratique etc…

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    "Je pratique ce que je ne peux enseigner, et j'enseigne ce que je ne peux pratiquer" disait un maître dont je ne me souviens plus le nom.

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par m'enfin je suis qui? le Ven 3 Fév 2012 - 16:19

    Fred a écrit:La méditation modifierait la physiologie du cerveau
    Kaïkan a écrit:


    Petit clin d’œil






          Gassho

    quand j'y pense, je me demande ce qui a pu me passer par la tête pour me trouver un tel pseudo Wink

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Ven 3 Fév 2012 - 17:04

    m'enfin je suis qui? a écrit:
    Fred a écrit:La méditation modifierait la physiologie du cerveau
    Kaïkan a écrit:


    Petit clin d’œil






          Gassho

    quand j'y pense, je me demande ce qui a pu me passer par la tête pour me trouver un tel pseudo Wink


    Qui a parlé ?! affraid

    Wink




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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos le Ven 3 Fév 2012 - 18:04

    Bonjour, "toi qui te cherches".
    m'enfin je suis qui? a écrit:
    quand j'y pense, je me demande ce qui a pu me passer par la tête pour me trouver un tel pseudo Wink
    Je dirais qu'il est probable que tu ais laissé parler ton intuition au delà de toi.
    Il m'est concevable que notre vraie nature soit issue de l' Absolu, pour se manifester dans le monde relatif qui nous est tangible.
    Ainsi notre vraie nature contiendrait la connaissance universelle. Or il apparaît qu'à notre naissance nous ayons tout à apprendre.
    On pourrait expliquer cela par le fait que nous ayons accepté d'être doté de l'ignorance pour que notre apprentissage participe au somptueux déploiement de toutes les manifestations dans leur entière singularité.
    Effectivement si notre conscience avait accès à cette connaissance nous ne ferions plus de maladresses et les manifestations n'auraient pas toutes les contradictions qui permettent de montrer les reliefs et les distinctions entre chacune des singularités.
    Ce qui étaierait cette théorie c'est qu'il nous arrive de constater que intuitivement on peut trouver la juste attitude qui permet que l'acte juste jaillisse au-delà de nous-même. Comment pourrait jaillir cet acte juste si nous ne détenions pas déjà à l'intérieur de nous même cette connaissance ?

    Ainsi on peut concevoir qu' au delà de toi tu ais choisi ce pseudo pour que je te dise tout cela. Et qu'ainsi un nouvel aspect ou théorie de la réalité parvienne à ta conscience pour que tu la valides par ton introspection.

    Pour compléter cette théorie, je dirais que le chemin spirituel serait de révéler à sa conscience ce qui est déjà dans la vraie nature qui nous est inconsciente.
    La véritable réalisation serait de laisser se manifester sa vraie nature en direct en la déformant le moins possible.

    Voilà, c'était un pti délirium très mince, à coté du potentiel infini. albino

    Pour répondre à ta question "qui je suis", il s'agit de distinguer l' être de sa manifestation... Ainsi pour moi, l'être est absolu et sa manifestation est relative.
    Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née, et ça rejoint, tout à fait ma théorie.

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 18:32

    tangolinos a écrit:Pour répondre à ta question "qui je suis", il s'agit de distinguer l' être de sa manifestation... Ainsi pour moi, l'être est absolu et sa manifestation est relative.
    Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née, et ça rejoint, tout à fait ma théorie.
    Bonsoir tangolinos,

    Qui suis-je ? la réponse zen traditionnelle : personne

    Ce qui rejoint la théorie de tango : L'être (et non pas sa manifestation) n'est pas qui que ce soit de particulier...

    Mais qu'en est-il de la pensée de cet être (absolu) suivant la théorie de tangolinos...?

    Voilà une question qui mérite que l'on s'y colle... Laughing




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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos le Ven 3 Fév 2012 - 20:16

    Bonsoir Kaïkan
    Kaïkan a écrit:
    tangolinos a écrit:Pour répondre à ta question "qui je suis", il s'agit de distinguer l' être de sa manifestation... Ainsi pour moi, l'être est absolu et sa manifestation est relative.
    Dans le zen on dit que la vraie nature est non-née, et ça rejoint, tout à fait ma théorie.
    Bonsoir tangolinos,

    Qui suis-je ? la réponse zen traditionnelle : personne
    Oui, ici c'est la vraie nature qui de son haut de l'absolu, répond simplement que n'étant pas manifestée, elle est non-forme, donc rien ne pourrait la désigner.

    Ce qui rejoint la théorie de tango : L'être (et non pas sa manifestation) n'est pas qui que ce soit de particulier...
    Exact, comme je l'ai souvent manifesté, je suis en accord avec le Coran quand il dit: "toutes les âmes sont Une"... Ainsi notre singularité n'est que relative.

    Mais qu'en est-il de la pensée de cet être (absolu) suivant la théorie de tangolinos...?

    Voilà une question qui mérite que l'on s'y colle... Laughing
    Cet être absolu est la sérénité même dans toute sa perfection, là où nulle pensée ne pourrait se manifester pour en distraire la plénitude.
    Ce qui veut dire que la pensée fait partie des manifestations, et comme toutes manifestations elles ne peuvent apparaître que dans le monde relatif.

    Voilà, en relisant ce que je viens d'écrire, je n'ai rien à effacer, mais mon souci est l'interprétation que chacun pourrait en avoir... aussi, je rajouterais que la non-manifestation n'est pas une preuve de l'inexistence.

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Ven 3 Fév 2012 - 20:46



    Bonsoir tango,

    Le Samkhya est non-théiste
    http://syldefline.chez.com/religioninde/samkhya.htm


    Et puis j'ai trouvé cette sucrerie qui te réjouira sans doute vu que tu n'es pas diabétique... Laughing

    La Vie infinie est un Soi qui perpétuellement cohére avec Soi, et c’est précisément cette enstase qui est désignée dans les traditions spirituelles par le terme l’Un. De l’Un qui se tient perpétuellement près de soi et procède toutes choses... y compris la pensée. Plotin ne cache pas que la pensée ne saurait l’atteindre. Elle doit rester sur le seuil et c’est dans le silence que l’éblouissement de l’unité peut lui être donné. La contemplation de la pensée peut remonter la procession de la Manifestation vers sa source, mais à terme, il y a un saut, un saut qui n’est pas de l’initiative de la pensée. L’unité n’apparaît que lorsque le mental perd la tête ! Le paradoxe est ici total. La pensée ne peut saisir l’unité et ne peut l’enfermer et cependant il est possible d’en faire l’expérience. Il y a bien un embrasement soudain de l’unité, une expérience et même une expérience verticale. Mais elle se situe aux frontières du dicible. Ce n’est pas vraiment une expérience, car toute expérience se situe dans la dualité sujet/objet. Quand le Sujet pur seul demeure il ne saurait y avoir d’expérience au sens ordinaire du terme. Ce qui veut dire aussi que parvenu à ce point le sens de l’Identité n’a plus rien d’individuel. C’est plutôt un sentiment immanent à la pure conscience du Soi. Quelques mots de Nisargadata Maharaj : « L’état d’identité est inhérent à la réalité et il ne s’efface jamais. Mais l’identité n’est ni la personnalité impermanente (vyakti), ni l’individualité liée au karma (vyakta). C’est ce qui reste quand toute auto-identification est abandonnée parce que perçue comme fausse – la pure Conscience, la sensation d’être tout ce qui est ou pourrait être. La conscience est pure au début, et pure à la fin ; dans l’intervalle, elle est contaminée par l’imagination qui est la source de la création. A tout instant, la conscience demeure la même ; la connaître telle qu’elle est, identique à elle-même qu’elle soit pure, ou voilée, c’est la réalisation et la paix intemporelle ».


    Comme la représentation de la dualité surgit au sein de la vigilance, sous la forme de l’opposition sujet/objet, il faut s’attendre à ce que la réalisation de la non-dualité vienne redresser la vigilance elle-même. Et les textes du Vedanta sont tout à fait clairs sur ce point. Abruptement, Maharaj dit : « Quand le mental est calme, absolument silencieux, l’état de veille n’existe plus ». Ce qui veut dire n’existe plus sous sa forme habituelle de vigilance marquée par la séparation et la dualité. Le jñani qui est établi dans cet état est en conscience d’unité. Il parle à partir de cet état. Sa vision est une vision de l’unité. Cependant les mots ne sont pas la chose et la chose ne tient jamais dans les mots. C’est pourquoi la description n’est jamais exacte et il est de bonne guerre d’apprendre à casser les concepts sitôt formulés. La vision de l’unité transcende tous les concepts, y compris le "concept" de vision d’unité. C’est ce qui est souvent très déroutant dans certains textes contemporains.
    Si nous voulons bien entendre l’appel qui résonne dans les textes fondamentaux de la spiritualité vivante, nous devons prendre en compte la source à partir de laquelle ils émergent. Alors nous pourrons comprendre toute l’importance de la non-dualité, sans laquelle aucun de ces textes n’a de signification.





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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par tangolinos le Ven 3 Fév 2012 - 23:00

    Kaîkan

    je t'en prie, modères tes propositions de ce genre de sucreries. J' en deviendrais diabétique, tant la résonance est infinie.

    Il est vertigineux de voir que mon délirium très mince, n'est pas si mince que ça. Very Happy

    Sais-tu que de mon instant métaphysique ou extraordinaire, je n'ai rien a dire, sauf que pour le dire je remplirais des bibliothèque sans parvenir à le décrire.
    Ce que je pourrais en dire essentiellement, c'est que persiste en moi la certitude du Lien qu'il puisse y avoir entre toutes choses, tel un parfum qui ne pourrait plus me quitter.

    Cette imprégnation de la vision du "Un" est indestructible.

    Gassho

    Ps: je tiens à rappeler ce que je dis souvent, c'est que c'est l'oreille de l'un qui fait bouger la langue de l'autre.

    Et pour finir je dirais que les petits lapins adorent se faire des petits gassho avant d'aller faire pipi dans les prés.
    albino
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Sam 8 Déc 2012 - 20:44


    Bonjour,

    A partir de : La question de hinin ICI

    J’ai suivi attentivement le déroulement de l’échange… D’abord il y a l’idée de hinin : la "qualité " de la réalité (sa faculté, aptitude, fonction, mérite, particularité) est qu’elle éclaire unanimement, sans exceptions aucune, toute choses.
    Suivi de la métaphore du soleil et de l’esprit qui devrait aussi éclairer impartialement toutes choses.

    Question : Qu’en pensez-vous ?


    Vient ensuite une digression très intéressante :

    hinin a écrit:Cela te donne à penser, mais la pensée n'est pas notre ennemi sournois. La pensée est naturelle et qu'importe sa forme, la réalité l'éclaire.
    Si je pense lorsque je fais zazen, et que je me surprends à penser, alors je ne me dis pas "mince! me voici dans un bavardage mental!" Non, j'observe ce que cette pensée fait en moi. Tout brider n'est pas bon je pense, l'authentique spontanéité n'est pas à être réfrénée! Car c'est comme retenir son souffle.
    Les pensées sont naturelles, elles sont le rayonnement normal de notre esprits, comme le soleil (esprit) à ses rayons (pensées). La vraie question est: comment je réagis à ces pensées? Je les laisse retombées? Je les entretiens? Je les développe? Ou je les laisse me dire.

    Nos propos n'ont pas réellement de qualités, le mot chien ne mord pas.

    • Dans la question du départ on peut supposer que l’esprit qui devrait éclairer impartialement toutes choses possède la même qualité que la "réalité" ou tout au moins est capable de la refléter…

    • Pour la suite au sujet de la pensée, les deux liens proposés apportent un approfondissement intéressant sur ce sujet :

      http://zen-et-nous.1fr1.net/t640-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa
      http://zen-et-nous.1fr1.net/t925-qu-est-ce-que-la-pensee

      Il faut quand même bien accepter que si la pensée n’est pas en soi un ennemi sournois elle peut aussi le devenir...
      La pensée en tant que phénomène n’a ni forme ni non-forme et n’est éclairée que par celui ou celle qui veut bien s’en donner la peine.… Wink
      Pendant zazen il est tout à fait important, si c’est le cas, de s’apercevoir qu’on se trouve dans un "bavardage mental". On peut alors diriger la lumière de l’esprit sur un autre point comme le contact des pouces par exemple. Il n’y a rien à brider ou à refouler mais tout simplement choisir comment on navigue avec soi-même… Sommes-nous seulement là pour contempler la surface ou bien pour pénétrer en profondeur dans ce qui est au-delà de la ratiocination du dialogue intérieur ?
      Le mental continue s’il y tient réellement son activité mais on a le choix et la grande liberté de regarder ailleurs et de s’intéresser à d’autres aspects de notre corps-esprit.
      Lorsqu’on voyage, quel que soit le véhicule, on peut dormir, rêver, regarder le paysage ou penser à ses problèmes. La réalité est toujours présente et on arrivera toujours à la fin du voyage.

    En cessant de réagir aux pensées sans lutter contre elles ne retrouvons-nous pas une liberté essentielle capable d’étancher notre soif de vérité et de réalité ?

    Je crois que c’est souvent la réflexion sur ce genre de sujet qui a conduit beaucoup de gens à se diriger vers une voie spirituelle.






    Dernière édition par Kaïkan le Dim 9 Déc 2012 - 7:16, édité 1 fois


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    Qu'est-ce que la pensée ?

    Message par hinin le Sam 8 Déc 2012 - 20:48

    Le secret du monde c'est la réalité.

    La maman de mon fils quand je lui ai posé la question (et pourtant, elle n'a rien d'un grand sage transcendant!) flower
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Dim 1 Déc 2013 - 17:17

    Ne pas penser, c'est ne pas entendre la pensée des autres.
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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Kaïkan le Lun 2 Déc 2013 - 23:14

    Fred a écrit:Ne pas penser, c'est ne pas entendre la pensée des autres.
    Je crois que je vois bien ce que tu veux dire.
    C'est certainement pour cela que pendant zazen on laisse passer les pensées sans les entretenir ni les arrêter. Ce n'est donc pas un silence qui ne pense pas mais qui est au-delà de la pensée.
    Aussi bien en ce qui concerne nos soi-disant pensées personnelles que la pensée cosmique ou bien celle de ceux qu'on appelle "les autres".




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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

    Message par Fred le Mar 3 Déc 2013 - 0:06

    Merci Kaïkan,
    C'est vrai, on les appelle les autres.
    Les autres pensent ceci et cela...?
    Non, je pense "l'autre", et ceci et cela est ce qui m'échappe.

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    Re: Qu'est-ce que la pensée?

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