Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Yudo, maître zen Dim 15 Jan 2012 - 15:12

    仏道をならうというは、自己をならうなり。
    自己をならうというは、自己を忘るるなり。
    自己を忘るるというは、万法に証せらるるなり。
    万法に証せらるるというは、自己の身心および
    他己の身心をして脱落せしむるなり。



    Butsudô wo narô to iu wa,
    jiko wo narô nari.
    Jiko wo narô to iu wa,
    jiko wo wazururu nari.
    Jiko wo wazururu to iu wa,
    manbô ni shô seraruru nari.
    Manbô ni shô seraruru to iu wa,
    jiko no shinjin oyobi chiko no shinjin wo shite datsuraku seshimuru nari.

    Etudier le Bouddhisme, c'est étudier le soi. Etudier le soi, c'est oublier le soi. Oublier le soi, c'est être illuminé par toutes (10.000) choses. C'est laisser tomber son propre corps-et-esprit et le corps-et-esprit des autres.
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    Message par Kaïkan Dim 15 Jan 2012 - 19:18


    Bonsoir,


    仏道を習うというは、 自己を習うなり
    自己を習うというは、 自己を忘るるなり
    自己を忘るるというは、 万法に証せらるるなり
    万法に証せらるるというは、 自己の身心および他己の身心をして脱落せしむるなり
    悟迹(ごせき)の休歇(きゅうかつ)なるあり、休歇なる悟迹を長長出ならしむ

    (Dixit Dõgen)

    ligne arc en ciel

    仏道を習うということは、自分のことを学ぶことであり、自分のことを学ぶということは、自分自身を意識しないことである。自分を意識しないということは、すべてのことが宇宙によって行われているということである。また、このことは、主観や客観という考え方を捨て去る。この感覚(悟り)は不変であり、永久なものである。

    (Traduction très approximative) :
    Sachez que le bouddhisme est se comprendre soi-même, que de son propre apprentissage on n'est pas au courant soi-même (on s'oublie soi-même). Conscients qu'ils ne possèdent pas, c'est être conscient que l'univers est fait par tous. Aussi, c'est d'abandonner l'idée de subjectivité et d'objectivité. Cette réalisation (l'illumination) est inchangée, et elle est permanente.


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    Message par Yudo, maître zen Dim 15 Jan 2012 - 21:49

    Mettons que, chaque chose se suffisant à elle-même, j'entendais surtout mettre l'accent sur la partie mentionnée. Ce d'autant que le problème de la perception des notions d'illumination, de réalisation, est malheureusement toujours présent et immense. Déjà, l'affaire du "soi" n'est pas anodine, et de prendre conscience qu'on parle de l'intrinsèquité et non pas de la personnalité est un pas qui mérite qu'on y prête toute l'attention requise.

    Qu'on me pardonne le barbarisme. Le français me paraît parfois tellement rigide avec ses mots qui pourraient sans problème exister mais dont on a décrété en haut lieu qu'ils n'en avaient pas le droit...
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    Message par Invité Lun 16 Jan 2012 - 11:14

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:
    Etudier le Bouddhisme, c'est étudier le soi. Etudier le soi, c'est oublier le soi. Oublier le soi, c'est être illuminé par toutes (10.000) choses. C'est laisser tomber son propre corps-et-esprit et le corps-et-esprit des autres.
    Kaïkan a écrit:(Traduction très approximative) :
    Sachez que le bouddhisme est se comprendre soi-même, que de son propre apprentissage on n'est pas au courant soi-même (on s'oublie soi-même). Conscients qu'ils ne possèdent pas, c'est être conscient que l'univers est fait par tous. Aussi, c'est d'abandonner l'idée de subjectivité et d'objectivité. Cette réalisation (l'illumination) est inchangée, et elle est permanente.
    Yudo, maître zen a écrit:Mettons que, chaque chose se suffisant à elle-même, j'entendais surtout mettre l'accent sur la partie mentionnée. Ce d'autant que le problème de la perception des notions d'illumination, de réalisation, est malheureusement toujours présent et immense. Déjà, l'affaire du "soi" n'est pas anodine, et de prendre conscience qu'on parle de l'intrinsèquité et non pas de la personnalité est un pas qui mérite qu'on y prête toute l'attention requise.
    Qu'on me pardonne le barbarisme. Le français me paraît parfois tellement rigide avec ses mots qui pourraient sans problème exister mais dont on a décrété en haut lieu qu'ils n'en avaient pas le droit...
    T'es tout pardonné Smile et je suis désolée d'avoir une "personnalité" qui ne comprend que le "français" et encore, comprendre, c'est façon de parler, parce que je ne suis pas sûre d'avoir compris.
    Par exemple, est-ce que pour des personnes x ou y on peut entendre "intréséquité" par le fait que ces personnes sont des êtres (humains, sachant que "humains" est déjà une caractéristique). Et est-ce qu'on peut entendre par "personnalité", ce qui caractérise ces êtres (pour humains:hommes, femmes, langue maternelle etc.).
    Ensuite (et excusez si je dis des bêtises), je ne sais pas si on peut être sans avoir, mais il me semble qu'on ne peut pas avoir sans être. Or si on doit "abandonner l'idée de subjectivité et d'objectivité", est-ce que l'idée d'"intréséquité" et de "personnalité", bien que différents (d'un point de vue plus subjectif), ce n'est pas au final pareil ? Nous ne pouvons de toute façon pas parler d'un point de vue objectif, car ça nous est inaccessible, du seul fait de nos personnalités, qui l'air de rien deviennent intrinsèques à notre être; ne finit-on pas tous par avoir une "personnalité" ?. Donc, oui, mieux vaut abandonner l'idée objectivité, subjectivité, si on ne veut pas se faire des sacs de noeuds avec les idées comme je suis en train de le faire Rolling Eyes
    Il parait qu'à l'académie française, il n'accepte que des personnalités "rigides", mais bon ! c'est peut-être des rumeurs, quand on connait pas, on peut pas savoir, c'est peut-être très subjectif l'idée qu'on se fait des académiciens.
    C'est comme Maître Dôgen, moi au début je l'imaginais perché sur des nuages en grand sage japonais de plus de 800 ans, qui ne disait que des phrases qui m'étaient complètement hermétiques et que c'était même pas la peine que j'essaie de comprendre. Autant dire que sa personnalité n'a rien à voir avec la mienne. Et pourtant, ça empêche pas de faire connaissance (même si je comprends pas tout),finalement si on "oublie le soi" ou "le corps-esprit" de Maître Dôgen.

    Sur "Les immortels", en clair, on doit oublier leur "bling-bling" Shocked :

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    Message par Yudo, maître zen Lun 16 Jan 2012 - 14:55

    Intrinsèque, dans le sens de "indépendant" de tout le reste.
    Pas besoin d'être grand clerc pour voir que, même si le fantasme de l'indépendance est prenant, ce n'est qu'un fantasme; même l'ermite vivant dans une grotte a besoin d'avoir une source d'eau potable et au moins de quoi se nourrir (champignons, fruits et herbes) s'il veut couper tout lien avec le reste de l'humanité. Il est rigoureusement impossible à quelqu'être que ce soit de vivre sans la moindre interaction avec quoi que ce soit. Sinon, cela s'appelle un pur esprit...

    Quant aux idées de subjectivité et d'objectivité, il ne s'agit pas tant, à mon avis, de les abandonner que de comprendre qu'ils ne peuvent être séparés, et qu'au contraire, il existe une façon subjective, et il existe une façon objective, de voir les choses, mais qu'elles sont tout simplement complémentaires. C'est dans l'action (c'est déjà ce que disait Dante Alighieri, un presque contemporain de Dôgen) que nous devons décider, et nous disposons souvent de bien peu de temps pour nous faire une idée.

    Notre personnalité est une construction. Cette construction est importante, elle est ce qui nous permet d'agir, de prendre des décisions, etc., et l'expérience montre qu'il vaut mieux en avoir une solide qu'une faible. Mais il reste important de comprendre qu'elle n'est que cela: une construction, qui dépend d'une foule de détails de notre historique proche et éloigné.

    Et, paradoxalement, c'est d'avoir une solide personnalité qui est le pré-requis sine qua non pour pouvoir arriver à faire cette prise de conscience.
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    Message par Yudo, maître zen Mer 18 Jan 2012 - 11:28

    Je reprends le tout en traduction littérale (mot-à-mot)toujours en remontant de la fin de la phrase.

    Butsudô wo narô to iu wa, Pour ce qu'on dit d' [ce qu'on appelle] étudier la Voie du Bouddhisme
    jiko wo narô nari. [cela] devient étudier [le] soi-même
    Jiko wo narô to iu wa, Ce qu'on appelle étudier le soi
    jiko wo wazururu nari. c'est oublier le soi
    Jiko wo wazururu to iu wa, Ce qu'on appelle oublier le soi
    manbô ni shô seraruru nari. devient vérifier les dix-mille dharmas [lois].
    Manbô ni shô seraruru to iu wa, Ce qu'on appelle vérifier les dix-mille dharmas
    jiko no shinjin oyobi chiko no shinjin wo shite datsuraku seshimuru nari.
    c'est [devient] la possibilité [la permission] d'omission faite [d'omettre] le corps-et-esprit des autres aussi bien que le sien propre.


    Je voudrais ajouter ceci, à la suite d'une discussion, hier soir, après zazen: la doctrine du "non-soi" que Gérard Pilhet ramène à une prétendue "non-existence" de nous-mêmes, fondus dans "un grand tout", ce qui, en définitive, ne constitue qu'une autre forme de haute-voltige intellectuelle stratosphérique, sans application réelle dans la vie de tous les jours vient d'une traduction hasardeuse de anatman (ou anatta en pâli). Alors que ce n'est qu'un non-auto.

    Qu'est-ce qu'un véhicule non-auto-mobile? C'est un véhicule qui dépend d'un être vivant pour sa traction. Qu'est-ce qu'un mécanisme non-auto-matique? C'est un mécanisme qui ne s'enclenche pas tout seul. Et ainsi de suite. Ce n'est pas abusif de remplacer atman (ou atta) par auto: le an/a privatif su sanscrit/pâli est rigoureusement le même que dans nos langues. A-boulie (manque de volonté), ou an-archie (absence de commandement). Et auto qui, en grec, veut dire "soi".

    Autrement dit, la doctrine d'anatman/anatta ne dit rien d'autre que "il n'existe rien qui puisse fonctionner de façon autonome, sans interaction ni dépendance avec autre chose.
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    Message par Kaïkan Mer 18 Jan 2012 - 13:35



    Ãtman :


    Pure conscience d'être ou de pur "je suis". Ce terme désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (ahamkara). Cependant dans l'hindouisme, celui-ci peut avoir aussi d'autres significations comme:

    • 1. le principe essentiel à partir duquel s'organise tout être vivant ;
    • 2. l'être central au-dessus ou en deçà de la nature extérieure telle que nous pouvons l'appréhender, calme, inaffecté par les mouvements de la nature intérieure du jīva (âme individuelle ou soi individualisé), mais soutenant leur évolution respective, tout en ne s'y mêlant pas ;
    • 3. le souffle vital (prana).

    La notion d'ātman est une des notions clés de la pensée indienne, une des plus anciennement attestées aussi.
    Sa signification première a sans doute été celle de « souffle vital » (en allemand : Atem).
    Eu égard à son usage comme pronom réfléchi, à l'accusatif, en sanskrit, l'habitude s'est prise de la rendre par « Soi » (en anglais : Self ; en allemand : Selbst).
    Sa grande originalité, par rapport aux conceptions grecques et occidentales en général, est de revêtir, au moins dans certains contextes, une signification à la fois personnelle et transpersonnelle ou cosmique, comme si l'âme individuelle pouvait être en même temps l'âme du monde. À travers toute l'histoire de la philosophie indienne, elle a constitué une pomme de discorde entre doctrines brahmaniques, qui toutes l'admettent, et doctrines bouddhiques, qui la rejettent unanimement. (Mis à part l’école Pudgalavāda )

    Anãtman :



    Pas de soi indépendant… Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'Ãtman. Selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ».





    Je serais pour ma part très circonspect et je continue à refuser de prendre une position catégorique envers le Soi et le non-Soi. Par contre j’adhère complètement à la position de Yudo :

    Autrement dit, la doctrine d'anatman/anatta ne dit rien d'autre que : "il n'existe rien qui puisse fonctionner de façon autonome, sans interaction ni dépendance avec autre chose.
    Il n'existe aucune entité indépendante qui existe « en soi », il n’y a pas de noumène…

    De plus je reste persuadé que la doctrine du non-soi est un corollaire de celle de sunyata (ku), car si tous les phénomènes n’existent que par interdépendance, on ne peut rien saisir, tout est « vacuité ».

    Il est peut-être donc inutile d’affirmer ou de nier l’existence ou la non-existence de l’Ãtman comme celle de l’Anâtman.


    Maître Dôgen Bus3

    PS : dans le message n°1 de Yudo il manquait la phrase :

    悟迹(ごせき)の休歇(きゅうかつ)なるあり、休歇なる悟迹を長長出ならしむ

    C’est pour ça que je l’ai rajoutée dans le message n°2 en soulignant…

    Pour la traduction approximative il s’agit aussi du texte du message n°2 mais c'est celui qui est sous la ligne arc-en-ciel... Very Happy
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    Message par Yudo, maître zen Mer 18 Jan 2012 - 17:05

    Kaïkan a écrit:

    PS : dans le message n°1 de Yudo il manquait la phrase :
    悟迹(ごせき)の休歇(きゅうかつ)なるあり、休歇なる悟迹を長長出ならしむ
    悟迹 prononcés Go et Seki. Go est la lecture chinoise, satori la lecture japonaise. Eveil. (le verbe satoru veut dire "comprendre" au sens intuitif: "Bon sang! Mais c'est bien sûr!"
    Seki veut dire "empreinte", "trace".
    indique un complément d'objet de possession (génitif), comme 's en anglais.
    休歇 se prononcent respectivement Kyû et Katsu. Kyû veut dire "repos" comme dans Ikkyu: "Un repos". Mais ici, il doit se traduire par "corps".
    Katsu veut dire "épuisé", "sorti de".
    長長: répété, se prononce "naganaga", c'est-à-dire "long-long".
    , "de", se traduit par sortir comme dans 出口、deguchi, "sortie".
    しむshimu, c'est occuper, commander, tenir, rendre compte de.
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    Message par Kaïkan Ven 20 Jan 2012 - 14:31


    Bonjour,

    Émission de : sagesse bouddhiste 15 janvier 2012 (France 2 à 8h30)

    Consacrée à Dõgen et son enseignement...
    Very Happy

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    Message par Yudo, maître zen Ven 20 Jan 2012 - 15:22

    Non mais! Qu'est-ce que You Know Who peut bien comprendre à Dôgen?

    Faut pas déconner, quand même!
    Fred
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    Message par Fred Ven 20 Jan 2012 - 15:24

    Magnifique ce documentaire, avec en plus cette splendide musique de Debussy...Un vrai régal cheers

    Merci Kaïkan Smile
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    Message par Fred Ven 20 Jan 2012 - 15:47

    Non mais! Qu'est-ce que You Know Who peut bien comprendre à Dôgen?

    Faut pas déconner, quand même!

    C'est un koan? Smile
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    Message par Yudo, maître zen Ven 20 Jan 2012 - 17:00

    Fred a écrit:
    Non mais! Qu'est-ce que You Know Who peut bien comprendre à Dôgen?

    Faut pas déconner, quand même!

    C'est un koan? Smile

    Si on veut...
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    Message par Invité Sam 21 Jan 2012 - 7:48

    Bonjour,

    ha! oui, c'est un peu comme avec Nouillorque (New York), on prononce knao le "Know", et c'est presqu'un "koan" Shocked

    Maître Dôgen Koan-What-is-the-sound
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    Message par Yudo, maître zen Sam 21 Jan 2012 - 9:37

    Le Grrrrrrrrrand Maîîîîîître Azuréen Yuno Rech est généralement appelé par mes soins Yuno Who, car c'est pour moi une espèce de Voldemort.
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    Message par Invité Sam 21 Jan 2012 - 11:57

    Bonjour Yudo,
    Yudo, maître zen a écrit:(...) c'est pour moi une espèce de Voldemort.
    Quand j'ai vu le dernier épisode de Harry Potter, j'me suis demandée si tu l'avais pas vu avant tout l'monde, c't'épisode ! Suspect

    Une dernière fois, Voldemort lance contre Harry un Avada Kedavra mais la Baguette de Sureau ne lui obéissant pas, Harry parvient peu à peu à renvoyer le sort (...)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Potter_et_les_Reliques_de_la_Mort_(film)

    (j'apprends qu'il parait que les sites, où on pouvait voir les films sur internet ont été supprimé hier, par le FBI) Shocked

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    Message par Invité Sam 21 Jan 2012 - 12:13

    Bonjour


    Lors de l’émission Sagesse Bouddhiste, Yuno Rech disait des choses intéressantes et pour une fois l’émission était bien tournée.
    Yudo, maître zen
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    Message par Yudo, maître zen Sam 21 Jan 2012 - 12:18

    Tant mieux...
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    Message par Invité Sam 21 Jan 2012 - 12:30

    N'empêche, c'est incroyable comme l'actualité est liée au zen Very Happy
    (...)Lorsqu'on a "compris" il faut l'actualiser.(...)
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t230p15-la-methode-de-la-non-methode#7787

    Rien n'indique que la plateforme ne reviendra pas sous sa forme d'origine ou une autre.
    http://www.lyoncapitale.fr/journal/univers/Guide/High-tech-Web-Jeux-Video/Megaupload-Megavideo-et-16-autres-sites-proches-fermes-par-la-justice-americaine


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    Message par Sylvie Dim 22 Jan 2012 - 0:04

    (...) Quand vous avez pris la posture correcte, respirez profondément une fois, inspirez et expirez. Inclinez votre corps à droite et à gauche ; et immobilisez-vous dans une position assise stable. Pensez du tréfonds de la non pensée. Comment pense-t-on du tréfonds de la non pensée ? C'est l'au-delà de la pensée (Hishiryo). Ceci en soi est l'art essentiel du zazen.

    Le zazen dont je parle n'est pas l'apprentissage de la méditation, il n'est rien d'autre que le Dharma de paix et de bonheur, la pratique-réalisation d'un éveil parfait. Zazen est la manifestation de l'ultime réalité. Les pièges et les filets ne peuvent jamais l'atteindre. Une fois que vous avez saisi son cœur, vous êtes semblable au dragon quand il arrive à l'eau et semblable au tigre quand il pénètre dans la montagne. Car il faut savoir qu'à ce moment précis (quand on pratique zazen), le vrai Dharma se manifeste et que dès le début on écarte le relâchement physique et mental et la distraction.(...)
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t517-fukanzazengi-eihei-dogen

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