Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    C'est quoi le zen ?

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    C'est quoi le zen ?

    Message par qi le Mar 14 Oct 2008 - 23:01

    Ma mere me parlait de forum de discusion l'autre jour,je lui ai alors parler de ce forum(zen et nous)elle n'est pas vraiment interesser mais me demandait,c'est quoi ou juste le zen,et j'avou ne pas avoir trop su koi repondre.Alors comme ca je lui est dit que c'etais dur a expliquer,c'est quelque chose que tu ressent,ce n'est rien a la fois,c'est sentir la vie au present telle qu'elle est.ensuite je lui est parler un peu de zazen et ca s'est arreter la.Selon vous,ai-je bien fait Exclamation comment aurai-je du repondre a ca,par un koan ou une action quelquonque Question Comment auriez vous repondu vous Question j'ai hate de vous lire,merci d'avance,salut cheers
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Invité le Mar 14 Oct 2008 - 23:50

    qi a écrit:c'est sentir la vie au present telle qu'elle est cheers
    ça me semble une trés bonne réponse cheers

    de toute façon on peut, je pense, considérer que l'explication du zen ne s'épuisera jamais par les mots alors autant en prendre son parti qu'on rate toujours plus ou moins son explication du zen à quelqu'un... :-) ça serait comme vouloir expliquer le goût d'une orange...
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par ederlezi le Mer 15 Oct 2008 - 9:05

    Ici elle demandait surtout ça pour se faire une idée, elle n'était pas particulièrement intéressée, donc mieux valait sans doute lui expliquer simplement comme tu l'as fait que c'est à la fois une manière d'être et une pratique. Un kôan pour quelqu'un de complètement "profane", ça risque de le dégoûter, non ?
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Oct 2008 - 11:54

    Il suffirait de dire que le zen, c'est l'essentiel de l'enseignement du Bouddha.

    La mode est beaucoup au vipassana, ces temps-ci, mais dans les textes (Canon pali) on s'aperçoit que ce dernier mot n'est pratiquement jamais employé autrement qu'en combinaison avec samatha. Ce dernier veut dire "paix de l'esprit" alors que vipassana veut dire "claire vision".
    Mais quand le Bouddha trouve des moines oisifs, il leur dit toujours "allez donc pratiquer dhyâna". Vous le savez peut-etre, mais zen n'est jamais que la version sino-japonaise de dhyâna, dont le sens est "contemplation".
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Invité le Mer 15 Oct 2008 - 16:43

    Le Zen c'est peut-être juste percevoir sans intellectualiser, juger, catégoriser, adhérer ou rejetter Question
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par qi le Mer 15 Oct 2008 - 19:35

    merci pour vos reponsses,que je trouve tout tres bien,j'ai adorez ton exemple avec le gout de l'orange doubidou,tres representatif. Very Happy et tres bien dit pour ce qui est du koan ederlezi,croit pas qu'elle aurait comprit ,salut
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par ederlezi le Mer 15 Oct 2008 - 19:39

    Elle voulait peut-être juste comprendre ce que tu faisais. Moi la mienne avait compris que je faisais de la méditation avec le tai-chi, et quand je lui ai dit que c'était l'AZI, elle m'a dit un truc du genre "c'est vrai que tu t'es embringuée dans un truc comme ça ?" Ca fait toujours plaisir... Rolling Eyes
    D'un autre côté, si je m'arrêtais à ce que pense ma mère, je ne ferais pas grand chose !
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par qi le Mer 15 Oct 2008 - 23:50

    Razz lol! bien daccord avec toi
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par JG le Jeu 16 Oct 2008 - 10:37

    je dirais que le zen c'est un croisement entre le taoisme et le bouddhisme.
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    Le cadeau du Bouddha

    Message par Fa le Dim 19 Oct 2008 - 6:13



    Le
    Zen est
    une approche
    de la
    vie
    qui nous amène
    à réaliser la valeur
    inestimable
    de l'instant... .. présent


    .


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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Invité le Lun 20 Oct 2008 - 12:46

    Bonjour,

    je viens de remettre la main sur un livre de Robert Linssen - L' Eveil Suprême - Bases pratiques du Ch'an, du Zen et de la pensée de Krishnamurti - (rien moins que ça!) aux éditions Le Courrier du Livre - 1976

    Au chapitre Bouddhisme zen et Krishnamurti, Linssen énumère les similitudes entre le Zen, le Taoisme et la pensée de Krishnamurti. Cela constitue une liste qui n'est en fait, selon ce qu'il écrit, que les têtes de chapitres d'un autre de ses ouvrages: Bouddhisme, Taoisme et Zen (éd. Courrier du Livre). (j'ai bien envie d'essayer de trouver ce livre... geek )

    Cette énumération peut, il me semble, être une contribution à répondre à notre question inspirée par qi: C'est koi le zen?

    Voici donc cette énumération des similutudes entre le Zen et l'enseignement de Krishnamurti selon R. Linssen (les italiques sont de moi et sont mon interprétation):

    - l'inexistence du "moi" ou "penseur" dans le Zen et Krishnamurti;
    (il n'y a pas de "moi" absolu, permanent dans le bouddhisme. Le "moi", l'ego, est une illusion, une convention)

    - l'étude identique de la génèse du "moi" et de ses processus;
    (étude de apparition/disparition - naissance et mort de ce "moi")

    - l'identité des moyens, c'est-à-dire l'approche négative du Réel;
    (approche négative des phénomènes, c'est-à-dire ce qu'ils ne sont pas; ils ne sont ni permanents ni indépendants)

    - la dénonciation du rôle négatifs des habitudes mentales;
    (comme poursuivre, nourrir ses pensées, ruminer...)

    - la dénonciation du rôle négatifs des perceptions exclusives;
    (comme ne pas voir notre interdépendance les uns les autres, nous et la nature, etc...)

    - la critique des méthodes de méditations partimentées ou préparées;
    (comme saucissonner la méditation en un moment unique et ne pas l'étendre à tous les aspects de la vie quotidienne ou comme les techniques de méditation progressive par paliers.)

    - la critique de l'attachement aux idées, aux croyances;

    - nécessité absolue d'un dépassement des modes de pensées dualistes;

    - dénonciations des avidités de "devenir";
    (vouloir être autre chose que ce qu'on est)

    - dénonciation du culte de l'autorité sprituelle;
    (le fameux "tuez le Bouddha", la finalité c'est d'être libre)

    - critique du dogmatisme;

    - dénonciations de l'attachements aux textes sacrés ou autres;
    (pas d'attachements au sutras dans le zen)

    - le Zen et Krishnamurti proclament la nécessité d'un affranchissement de tous les conditionnements de l'esprit;

    - tous deux parlent du "Vide créateur" et de la passivité créatrice;
    (du vide intérieur, de l'esprit calme sans devenir nait l'acte créateur)

    Linssen ajoute:

    La rubrique des similitudes ci-dessus est loin d'être limitative.
    Les différences sont peu nombreuses. (et il poursuit: différence de forme: le zen a un langage bouddhiste ancien, K. est plus contemporain; différence de moyen: certains maîtres zen conseillent une sorte d'entrainement au détachement pouvant être assimilé à une insensibilité, Krishnamurti réfute toute idée d'entrainement à mettre en veilleuse nos émotions mais plutôt une attention au processus de l'émotion, pour faire court...).

    Bien à vous,


    Dernière édition par Doubidou le Lun 20 Oct 2008 - 21:03, édité 1 fois
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par qi le Lun 20 Oct 2008 - 15:31

    ca me semble tres interessant ca doubidou,merci d'en parlez,je vais essayez de trouver ces livres. study
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par ederlezi le Lun 20 Oct 2008 - 15:49

    Oui, je pense que j'ai à féfléchir sur l'article (je cite) :

    - dénonciations des avidités de "devenir";
    (vouloir être autre chose que ce qu'on est)


    Le zen, c'est peut-être conçu pour nous faire travailler nos points faibles ? Cool
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Shoshin le Lun 20 Oct 2008 - 21:19

    Les différences sont peu nombreuses. (et
    il poursuit: différence de forme: le zen a un langage bouddhiste
    ancien, K. est plus contemporain; différence de moyen: certains maîtres
    zen conseillent une sorte d'entrainement au détachement pouvant être
    assimilé à une insensibilité, Krishnamurti réfute toute idée
    d'entrainement à mettre en veilleuse nos émotions mais plutôt une
    attention au processus de l'émotion, pour faire court.
    ..).
    Roger maridia a écrit dans "Krishnamurti et la révolution pacifique":

    (...)Certaines divergences existent entre le bouddhisme en général, le Zen en particulier et la pensée krishnamurtienne.
    D'abord le fait que le Bouddhisme en général et le Zen en particulier se présente comme des "doctrines". Ceci s'applique davantage au Bouddhisme qu'au Zen. Ensuite, le Bouddhisme et le Zen disposent d'une organisation religieuse, de monastères où les moines se consacrent à la recherche de la "Vue Juste".
    Krishnamurti tendait au contraire à une sorte de laïcisation intégrale. A ses yeux, toute organisation de la vérité conditionne l'esprit. (...)
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 20 Oct 2008 - 22:29

    Shoshin a écrit:
    Les différences sont peu nombreuses. (et
    il poursuit: différence de forme: le zen a un langage bouddhiste
    ancien, K. est plus contemporain; différence de moyen: certains maîtres
    zen conseillent une sorte d'entrainement au détachement pouvant être
    assimilé à une insensibilité, Krishnamurti réfute toute idée
    d'entrainement à mettre en veilleuse nos émotions mais plutôt une
    attention au processus de l'émotion, pour faire court.
    ..).
    Roger maridia a écrit dans "Krishnamurti et la révolution pacifique":

    (...)Certaines divergences existent entre le bouddhisme en général, le Zen en particulier et la pensée krishnamurtienne.
    D'abord le fait que le Bouddhisme en général et le Zen en particulier se présente comme des "doctrines". Ceci s'applique davantage au Bouddhisme qu'au Zen. Ensuite, le Bouddhisme et le Zen disposent d'une organisation religieuse, de monastères où les moines se consacrent à la recherche de la "Vue Juste".
    Krishnamurti tendait au contraire à une sorte de laïcisation intégrale. A ses yeux, toute organisation de la vérité conditionne l'esprit. (...)
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    Toujours ces tentatives de séparer le Zen du Bouddhisme. Je n'aime pas mais il est difficile de changer certaines choses. Celle-ci tire son origine des moines fascistes que l'éthique bouddhique dérangeait dans leur tentative de faire du Zen la religion des militaires.
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Invité le Lun 20 Oct 2008 - 22:47

    Shoshin a écrit:Roger maridia a écrit dans "Krishnamurti et la révolution pacifique":

    (...)Certaines divergences existent entre le bouddhisme en général, le Zen en particulier et la pensée krishnamurtienne.
    D'abord le fait que le Bouddhisme en général et le Zen en particulier se présente comme des "doctrines". Ceci s'applique davantage au Bouddhisme qu'au Zen. Ensuite, le Bouddhisme et le Zen disposent d'une organisation religieuse, de monastères où les moines se consacrent à la recherche de la "Vue Juste".
    Krishnamurti tendait au contraire à une sorte de laïcisation intégrale. A ses yeux, toute organisation de la vérité conditionne l'esprit. (...)
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    Je vois que tu as des lectures interessantes (le tutoiement ne vous gêne pas? Razz )

    J'ai ce livre de Maridia (assez rare je pense vu qu'il est autopublié). Maridia a fait un bref passage chez Deshimaru comme il le dit et je pense est resté proche du zen. Tu fais bien d'éclairer le sujet en apportant son point de vue qui va dans le sens de Linssen.

    Plutôt donc une différence de méthode comme je l'évoque un peu et que tu relèves (quelque part d'organisation...): "entrainement" à la méditation dans le zen, "méditation spontanée" au fil du jour chez Krishnamurti...

    J'ajouterai quand même que le zen et bouddhisme soient une 'doctrine", c'est le mot d'usage, enseignement est peut-être davantage approprié; Krishnamurti est aussi un enseignement...


    cordialement,
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par qi le Mar 21 Oct 2008 - 5:56

    Selon moi,mais je peut me tromper,le zen me semble plus un etat d'esprit et une facon de vivre,tandis que le bouddhisme,krishnamurti et j'ajouterais le taoisme me semble plus religieux,philosophique,c'est assez facile d'ecrire et d'expliquer le bouddhiste,krishnamurti et le taoisme comparativement au zen.
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Invité le Mar 21 Oct 2008 - 10:56

    Plutôt que de répondre à "C'est koi le zen" j'ai envie de répondre à ce que ne doit pas être le Zen.
    Le Zen ne doit pas être une construction mentale de plus, un "moyen de", une "façon de" auquel cas il devient un obstacle de plus un enfermement de plus... ce dont personne n'a vraiment besoin.
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par steffzen le Lun 25 Mai 2009 - 20:55

    on ne peut pas dire ce qu'est le zen
    Il n'est , ni tout ça , ni autre chose que ça.
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Kaïkan le Mar 24 Nov 2009 - 13:40

    Bonjour,
    Sensei Taisen Deshimaru nous a toujours répété : "Quand on vous demande ce qu'est le zen répondez c'est za-zen car il n'y a pas de zen sans Za-zen."
    Pour les moines le zen c'est la vie. D'ailleurs Etienne Mokusho (le premier disciple de Sensei) disait : "Si le mot zen vous dérange dites : la Vie!


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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Huanshen le Mar 24 Nov 2009 - 14:20

    La question "qu'est ce que le Zen" et traditionnellement posée sous la forme "quel est le sens de la venue de Bodhidharma?" A cette question Zhaozhou/Joshu (que Dogen appel affectueusement le vieux Bouddha) a répondu "le cyprès dans la cour".

    Pourquoi ne s'est-il pas simplement assis en zazen ? Pourquoi n’a-t-il pas répondu « c’est la vie » comme Etienne?

    Si vous avez compris le "cyprès dans la cour", vous avez aussi compris pourquoi le Zen ne se limite pas à la pratique statique du Zen assis (zazen). Si vous répondez "c'est par ce que le cyprès c'est la vie", vous méritez trois coups de bâton.
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par phi le Mar 24 Nov 2009 - 15:49

    Peut-il y'avoir un zen sans zazen ?
    un bouddhisme sans Bouddha qui s'eveille dans cette position, sans Bodhidarma assis dans sa grotte etc...?
    "le zen c'est zazen",
    c'est phrase ne me semble pas limiter le zen a zazen, mais en fait la composante tellement centrale qu'un zen sans zazen, est-ce encore du zen ?

    De plus il faut remettre cette phrase dans son contexte, Deshimaru qui enseigne dans un pays encore vierge. Son message devait être le plus fort possible, pour que la pratique du zazen (pratique souvent difficile) ne se ramolisse pas, et ne finisse pas en d'unique bavardage sur le net, ou céremonies

    "Quand on vous demande ce qu'est le zen..." : ce qui veux dire que celui qui pose cette question n'a pas une relation maître à disciple mais est généralement quelqu'un interloqué, curieux et qui n'y connait rien: c'est quoi le zen ?
    si tu lui repond le cypres dans la court...


    Dernière édition par phi le Mar 24 Nov 2009 - 16:03, édité 1 fois
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Fred le Mar 24 Nov 2009 - 16:02

    Peut-il y'avoir un zen sans zazen ?
    un bouddhisme sans Bouddha qui s'eveille dans cette position, sans Bodhidarma assis dans sa grotte etc...?
    "le zen c'est zazen",
    c'est phrase ne me semble pas limiter le zen a zazen, mais en fait la composante tellement centrale qu'un zen sans zazen, est-ce encore du zen ?

    Peut-il y avoir absence de ces questions?
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par phi le Mar 24 Nov 2009 - 16:09

    oui, ca s'appel la foi (confiance dans la pratique des patriarches, respect dans le souvenir de leur vie de ouf):

    le zen c'est zazen
    Dans le bouddhisme Bouddha s'est eveillé dans cette position, Bodhidarma etait assis dans sa grotte.
    "le zen c'est zazen",
    cette phrase ne me semble pas limiter le zen a zazen, mais en fait la
    composante tellement centrale qu'un zen sans zazen, n'est plus du
    zen.
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    Re: C'est quoi le zen ?

    Message par Fred le Mar 24 Nov 2009 - 19:14

    cette phrase ne me semble pas limiter le zen a zazen, mais en fait la
    composante tellement centrale qu'un zen sans zazen, n'est plus du
    zen.

    Je suis d'accord avec toi.

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    Re: C'est quoi le zen ?

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