Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Samsara & Karma

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    Kaïkan
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 20:21

    Yudo a écrit:La façon de suivre les préceptes est de les suivre parce qu'ils sont la chose à faire à l'instant présent. Les suivre en vue (ici, je fais exprès de changer la formulation), c'est s'exposer à obtenir des résultats, souvent contraires à ceux visés, et c'est précisément cela le karma: des résultats qui deviennent à leur tour des causes. Et lorsqu'on les suit à partir de l'état normal, l'état d'équilibre, la connexion intime avec l'Univers, c'est là qu'on échappe au karma. Et les autres fois, si on se plante, observer les choses avec humilité, tenter d'en tirer la leçon, il n'y a que cela.

    Les suivre en vue (ici, je fais exprès de changer la formulation), c'est s'exposer à obtenir des résultats, souvent contraires à ceux visés...
    C'est ushotoku. Il faut mieux les suivre sans but : Mushotoku.


    l'état d'équilibre, la connexion intime avec l'Univers, c'est là qu'on échappe au karma.

    Donc pratiquer jijuyu zanmaï c'est actualiser tout le Bouddhisme, sila inclus.

    Et les autres fois, si on se plante, observer les choses avec humilité, tenter d'en tirer la leçon, il n'y a que cela.
    Même une pratique ushotoku est utile pour se confronter à l’enseignement.


    Yudo a écrit:Tout simplement que samsara est un effet de karma.
    Donc en regardant la roue de la vie on se regarde soi-même... Very Happy


    phi a écrit:pour mahakala, le grand noir, le probleme c'est qu'il ya plusieur déité réutilisé de la religion Bon, réutilisé de manière a enseigner le darma, et qui se ressemble beaucoup, donc je sais pas si c'est lui la. faut être spécialiste.

    Pas de soucis c'est Elle : Mahakala la déité qui tient la roue de la vie... Very Happy
    Parfois elle est noire parfois blanche des fois marron... Laughing





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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 20:31

    ca doit dépendre de l'exposition au soleil ce jour là Smile

    Bokar Rimpoché en parle dans cette vidéo, c'est a la minute 2.05
    http://www.youtube.com/watch?v=G-rgFJdlQkc
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Dim 19 Fév 2012 - 9:44

    phi a écrit:pour Doubidou, Les 3 poisons sont incluent dans les douze liens de la roue du samsara, ainsi que sur celui qui la tient dans sa bouche (les tibetains ont elargi à 5 poisons en ajoutant la vengeance et je ne sais plus) je crois que c'est peut etre mahakala et les 5 cranes symbolisee la puissamce quand les poisons sont transcendés
    Oui Wink
    Le premier des trois poison c'est trisna (le désir d'être de l'atman -le moi-) lui même conditionné par le plaisir d'être.
    C'est-à-dire que l'atman (fait de cinq agrégats -skandas-) se constitue par l'agrégat rupa (la forme, notre corps et le monde physique) qui est une entrée en contact avec le monde. C'est une première étape de la constitution de l'atman, de l'ego. Suite à ce contact physique corps/monde l'atman en éprouve une sensation (c'est -vedanas- le deuxième agrégat) qui forme ensuite une perception de dualité moi/monde, le moi commence à se constituer réellement ici (c'est-samjas- le troisième agrégat) qui entraine des formations karmiques (des habitudes karmiques de dualité moi/monde en quelque sorte, c'est -samskaras- le quatrième agrégat, souvent appelé simplement karma) amenant la conscience (c'est -vijnana- le cinquième agrégat) qui est cette fois-ci la pleine conscience mentale d'un moi, d'un ego, c'est le "je suis".

    Le "je suis" étant le plaisir d'être, de s'éprouver du moi (atman) celui-ci ne demande qu'à perpétuer ce qu'il éprouve (être, exister) et c'est par le truchement de trisna (le désir, l'avidité, premier poison donc) qu'il arrive à ses fins, renaissant ainsi perpétuellement dans le cycle des renaissances (samsara).
    Le deuxième poison la colère (krodha), c'est ce qui est ressenti face à tout se qui fait obstacle à cette renaissance à s'éprouver, se vivre en tant qu'atman (ego).
    L'ignorance (avidya), le troisème poison, c'est ce qui fait que ne s'arrête pas cette renaissance perpétuelle (samsara). Elle ne s'arrêtera que lorsque l'ignorance sera rompue, c'est-à-dire précisément par la connaissance du Dharma.

    cordialement et bon dimanche
    Wink
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Yudo, maître zen le Dim 19 Fév 2012 - 10:16

    Doubidou a écrit:
    L'ignorance (avidya), le troisème poison, c'est ce qui fait que ne s'arrête pas cette renaissance perpétuelle (samsara). Elle ne s'arrêtera que lorsque l'ignorance sera rompue, c'est-à-dire précisément par la connaissance du Dharma.
    Plus précisément, lorsqu'on prend conscience de ce qu'est la réalité.

    N'oublions pas que l'idée de base, c'est mettre fin à la souffrance/insatisfaction/mal-être/mal de vivre/ etc. Et pour empêcher cela, rien ne vaut les évocations de ce qu'on aurait pu faire autrement dans le passé, ou de ce qu'on pourra faire à l'avenir, se gargariser avec une prochaine vie où, enfin, on pourra faire ce qu'on n'a pas pu faire dans celle-ci, ou bien avec un au-delà merveilleux, plein de jolies fleurs et de petits lapins...

    Alors qu'il suffirait de vivre maintenant... Mais ça, c'est pas vraiment glamour...
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Dim 19 Fév 2012 - 10:29

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:
    L'ignorance (avidya), le troisème poison, c'est ce qui fait que ne s'arrête pas cette renaissance perpétuelle (samsara). Elle ne s'arrêtera que lorsque l'ignorance sera rompue, c'est-à-dire précisément par la connaissance du Dharma.
    Plus précisément, lorsqu'on prend conscience de ce qu'est la réalité.

    N'oublions pas que l'idée de base, c'est mettre fin à la souffrance/insatisfaction/mal-être/mal de vivre/ etc. Et pour empêcher cela, rien ne vaut les évocations de ce qu'on aurait pu faire autrement dans le passé, ou de ce qu'on pourra faire à l'avenir, se gargariser avec une prochaine vie où, enfin, on pourra faire ce qu'on n'a pas pu faire dans celle-ci, ou bien avec un au-delà merveilleux, plein de jolies fleurs et de petits lapins...

    Alors qu'il suffirait de vivre maintenant... Mais ça, c'est pas vraiment glamour...
    Je pense que la réalité dans le bouddhisme, c'est aussi toutes les réalités mentales, et entre autre la réalité d'un passé qui conditionne un présent qui lui-même conditionne un avenir (bref la réalité du karma).
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Dim 19 Fév 2012 - 10:39


    Bonjour,

    Il ne faut pas confondre l'égo : ahamkara avec l'atman qui est tout autre chose :

    L'Ātman (devanāgarī: आत्मन्)1 est un terme sanskrit et un concept de la philosophie indienne āstika, (आस्तिक en devanāgarī). Celui-ci a le sens de pure conscience d'être ou de pur "je suis". Ce terme désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (ahaṃkāra). Cependant dans l'hindouisme, celui-ci peut avoir aussi d'autres significations comme:


    •    le principe essentiel à partir duquel s'organise tout être vivant ;

    •   l'être central au-dessus ou en deçà de la nature extérieure telle que nous pouvons l'appréhender, calme, inaffecté par les mouvements de la nature intérieure du jīva, mais soutenant leur évolution respective, tout en ne s'y mêlant pas ;

    •   le souffle vital (prāṇa et vāyu).



    En tant que conscience absolue ou conscience pure, l'Âtman est aussi le Brahman dans le Vedānta et particulièrement l'Advaita Vedānta. La nature de l'Ātman est identique à celles du Brahman à savoir : être absolu et éternel, conscience absolue, pur Je Suis et félicité absolue.

    Celui qui connaît l'âtman est « l'agent de chaque chose (visvakrt), l'agent du Tout (sarvakarta), le monde est à lui et il est ce monde même ».

    Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'Ātman. Selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». C'est la non-existence du soi (Anātman) , la notion complémentaire de l' ātman, qui est employé pour désigner le non-soi des pudgalas et des dharmas. Le Traité de la porte claire des cent dharmas du mahāyāna (sk: Mahāyāna śatadharma prakāśamukha śāstra; ch: Dàchéng bǎifǎ míngmén lùn 《大乘百法明门论》) de Vasubandhu est destiné à démontrer ce point essentiel dans la philosophie bouddhiste.





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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Dim 19 Fév 2012 - 10:47

    Kaïkan a écrit:
    Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'Ātman. Selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». C'est la non-existence du soi (Anātman) , la notion complémentaire de l' ātman, qui est employé pour désigner le non-soi des pudgalas et des dharmas. Le Traité de la porte claire des cent dharmas du mahāyāna (sk: Mahāyāna śatadharma prakāśamukha śāstra; ch: Dàchéng bǎifǎ míngmén lùn 《大乘百法明门论》) de Vasubandhu est destiné à démontrer ce point essentiel dans la philosophie bouddhiste.[/color]
    Le bouddhisme n'admet pas l'Atman (avec un A majuscule) en tant qu'existant absolument c'est--à-dire de façon indépendante et impérissable, mais il admet une existence relative, conventionnelle d'un ego que j'ai appelé atman avec un petit "a" par commodité (c'est précisément l'atman ou l'ahamkara si vous voulez, errant dans le samsara).
    Le concept de non-soi (Anatman, sans soi) c'est précisément cela: il n'y a pas de Soi absolu, et il y a un soi illusoire, relatif, inexistant de manière absolu, qu'il s'agit de débusquer en tant qu'illusion, c'est toute la quête bouddhiste.

    Si le mot atman vous gêne vraiment dans tout ce que j'ai dit remplacez le par ahamkara. Il n'y pas de souci (toutefois ahamkara désigne surtout l'ego dans l'hindouisme) .
    Le bouddhisme s'est constitué en opposition à la conception hindouiste d'un Atman absolu. Il met à bas cette conception par son concept d'Anatman (qui signifie pas d'Atman absolu). C'est pour marquer cela que j'appelle atman les cinq agrégats, qui en définitive n'existe pas; il n'y a en effet aucun atman existant absolument d'un point de vue bouddhiste.

    Si vous voulez, ce que j'ai appelé atman par simplification dans mon résumé c'est l'illusion d'un atman.

    (remarquez que je n'écris jamais Atman avec un A majuscule, c'est ce qui fait dans mon esprit que je ne parle pas de l'Atman hindouiste)

    Il ne faut jamais perdre de vue que le bouddhisme conçoit deux réalités: une réalité relative (le samsara, avec ego) et une réalité absolue (le nirvana, sans ego, Anatman). L'Eveil c'est voir ces deux réalités.


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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Dim 19 Fév 2012 - 12:49

    Pourquoi on est tout le temps en train de s'affronter, de s'opposer sur des concepts, qui n'ont pas une si énorme importance au final. Il suffit de prendre un dictionnaire , par exemple le dictionnaire du bouddhisme de Philippe Cornu, ou d'inviter l'autre a lire la définition donné, et puis voila, on est rassasié de concept, pour quelques heures.

    Sinon j'avais entendu dire que l'adavaita vedenta était tres proche du mahayana, mais bon les comparaisons, c'est jamais trop trop bon.

    Les précurseur de ce mouvement aurait été influencés par les concepts bouddhistes et les auraient réutilisés pour redinamiser l'Hindouisme qui était dans le nord de l'inde en perte de vitesse, mais je ne sais pas si cela est vraiment exact :

    lien wiki:
    "Beaucoup de philosophes, après Shankara, l'ont accusé d'être un pracchana bauddha (d'être « un bouddhiste déguisé »), du fait de la similitude entre sa pensée et celle de l'école Madhyamika du Bouddhisme tardif."

    Enfin peut importe, c'est déja tellement compliqué "leS bouddhismeS",que même une voie choisi d'un bouddhisme comme véhicule, est difficile, on a vite fait de se perdre dans un amas de concept. Autant suivre déjà les concepts d'une voie, d'un enseignant (ici peut être le zen soto), c'est déjà extremement complexe, non ?

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    Re: Samsara & Karma

    Message par Leela le Dim 19 Fév 2012 - 13:19

    phi, cela me fait plaisir de te lire faire cette réflexion, parce qu'autant je suis intéressée à apprendre le symbolisme, à lire les enseignements, autant j'ai horreur de ces "luttes de concepts" comme tu dis si bien.

    omme bouddhiste je suis heureuse de ne pas retrouver le dogmatisme des chrétiens et des athées matérialistes, pour me retrouver dans un espace où on a "de l'air", on ne se heurte pas tout le temps à des murs de dogmes, de prescriptions... ou alors, ce sont des parois de papier comme chez les japonais, ou des tentures comme chez les tibétains. Des décorations, des voiles, mais pas des murs...

    Vivre son présent, c'est la chose la plus simple, la plus merveilleuse, et, peut-être aussi la plus difficile qui soit.

    S'entourer de murailles, c'est certainement le signe d'une angoisse. Celui qui en est entouré te répondra "mais je ne suis pas angoissé" ! Peut-être, sauf si on supprime ses murs... Wink

    Le zen a cet avantage de la simplicité, d'aller directement au but, sans détours...
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Dim 19 Fév 2012 - 13:34

    phi a écrit:Enfin peut importe, c'est déja tellement compliqué "leS bouddhismeS",que même une voie choisi d'un bouddhisme comme véhicule, est difficile, on a vite fait de se perdre dans un amas de concept. Autant suivre déjà les concepts d'une voie, d'un enseignant (ici peut être le zen soto), c'est déjà extremement complexe, non ?
    Bonjour,
    je ne dirai pas qu'il y a des concepts si différents que cela dans chaque voie bouddhiste, en tout cas c'est sûr il y a une matrice générale de concepts communs à tout le bouddhismes et à tous les bouddhismes.

    Ce qui fait essentiellement les différences entre les bouddhismes, c'est l'accent mis sur certains concepts plutôt que des différences de concepts. Par exemple le Théravada-Hinyana (pour faire simple) met l'accent sur le Nirvana comme idéal à atteindre, tandis que le Mahayana met l'accent sur l'Eveil et la notion de Bodhisattva comme idéal à atteindre. Ceci pour les deux grandes branches du Bouddhisme.

    Ensuite les différences viennent davantage sur les moyens de parvenir à l'idéal que les différences conceptuelles. Ainsi le zen met l'accent sur la méditation, tandis le Vajrayana a recours à d'autres moyens (qui vont de la spéculation analylique, en passant par les visualisations, etc...), et le bouddhisme de la Terre Pure, à encore d'autres moyens (récitation du nom Amithaba), le Théravada-Hinyana met l'accent lui sur une progression, les mérites, etc...

    Cordialement,
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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Dim 19 Fév 2012 - 13:51

    oui c'est possible. Enfin je ne sais pas (c'est là, qu'arrive la contradiction, l'opposition pour un débat sans fin huhu), je ne suis pas ni un spécialiste de tout ces courants, pour pouvoir les comparer, ni un spécialiste d'un courant. Peut être qu'on ne se rend pas compte à quel point , la philosophie bouddhiste,quand on commence à mettre sont nez dedans est d'une extreme compléxité et plurielle.

    Je peux juste un peu essayer de discuter, sur la voie que j'essaye de pratiquer, en l'occurence le zen soto, et sortir deux, trois références, ou des enseignants parlent, que j'avais trouvé sur une autre école tibétaine du mahayana.
    Mais après l'interêt de discuter sur le zen soto (qui est déjà elle même plurielle et qui donne plusieurs propositions en France), c'est a mon avis de se remotiver à pratiquer, ou de poser des questions -sur les textes entre autre) au maitre lié à cette tradition ici.
    Hors on ne peux réduire la pratique du zen soto à l'unique pratique de la méditation, même si c'est bien sur la chose la plus importante de cette école. il ya une énorme "littérrature" chinoise et japonaise, ainsi que les sutras indiens du mahayana, qui font partie de la pratique de tout les temples zen à travers les chants. Ainsi que la pratique lié au temple : s'abandonner a l'emploi du temps, au silence , rythmé par les son des bois et des cloches, comme le samu, là ou on abandonne ses propres avis, pour s'ouvrir au moment présent etc...
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Dim 15 Juil 2012 - 21:41


    Le sujet étant épuisé... Very Happy

    ON FERMeuh



    PS : Les messages de hinin ont été regroupés dans le sujet : "Vide, substance primordiale et théories personnelles..."



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