Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Expérience à l'AZI

    Partagez
    avatar
    Invité
    Invité

    Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 9:52

    BU-SO a écrit:
    Message n°36, topic : Utilisation des paroles des maîtres, Doubidou a écrit:On insiste pas trop là-dessus à l'azi car il y a pas beaucoup de théorie à l'azi. C'est plutôt zazen zazen zazen là-bas
    Mais la base de la pratique du zen soto c'est zazen ! Et si vous avez l'occasion de pratiquer dans d'autres sangha que celle de Deshimaru roshi vous pourrez vous rendre compte par vous meme qu'il y a encore bien plus de zazen comme par exemple à Fuden-ji chez Fausto ou à Eitai-ji chez Mtre Tokuda,dans la lignée de Mtre Uchiyama roshi....

    Quand aux THEORIES ! Vas falloir qu'on m'explique.

    Gassho
    Bonjour BU SO,

    oui c'est exact que la base du zen zoto c'est zazen ("le zen c'est zazen"). Mais mon expérience personnelle à l'AZI, moi qui suit assez porté sur la réflexion intellectuelle, a fait que je me suis senti plutôt frustré sur le plan théorique à l'AZI. J'entends par théorie l'explication de "comment ça marche le bouddhisme?", sa logique interne, l'articulation de ses concepts, ses fondements, etc, etc...
    Il y a bien les mondo, mais les mondo ça part dans tous les sens: des problèmes personnels à l'explication ponctuelle d'un concept, difficile d'y trouver parfois une cohérence.
    Il y a bien les publications livresques de l'Azi et là c'est un peu mieux mais j'avoue que je n'ai vraiment trouvé mon compte à ma soif de bien comprendre le bouddhisme qu'en faisant surtout un cursus de 2 ans à l'Université Bouddhique Européenne où là tout s'est mis en place dans ma tête: j'ai pu enfin articuler toute les notions du bouddhisme. Par exemple, à l'AZI, je n'avais jamais entendu parlé de vérité relative et de vérité absolu, de leur lien avec l'illusion de l'ego (anatman), ou du tétralemme de Nagarjuna... Ce sont des clefs sur des notions telles que celles-là qui m'ont vraiment éclaircis.
    Ceci dit ne noircissons pas le tableau quand même, car on apprend des choses aussi quand même sur le plan théorique (les explications de la doctrine bouddhiste) à l'azi mais c'est trop ponctuel à mon avis et pas assez dans une cohérence générale (à mon avis il faudrait qu'ils donnent carrément des cours théoriques, ça serait mieux, plus en adequation avec notre exprit spéculatif occidental -mais justement peut-être que ça entrerait de fait trop en contradiction avec l'esprit zen -non spéculatif-, alors...?).
    Ceci dit pour en revenir au début, c'est tout à fait normal ce que j'ai trouvé à l'azi vu que le zen met l'accent sur la pratique de zazen et trés peu sur les textes et les fondements. (mais justement: étudier, connaitre mieux les textes et les fondements du bouddhisme, c'est ce qui m'a manqué à l'azi...)

    cordialement
    bonne journée,
    avatar
    BU-SO
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 202
    Age : 56
    Localisation : Provence
    Date d'inscription : 23/08/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par BU-SO le Mar 7 Fév 2012 - 12:18

    Bonjour Doubidou,

    je comprend complètement ton point de vu,effectivement l'étude est très importante mais pas plus et pas moins que la pratique sur le zafu,les deux doivent être équilibrés ,et justement pratiquer auprès d'un Maitre doit ou devrait nous amener à cet équilibre . Corps et esprit en unité.
    D'autre par il est je pense à prendre en considération que l’implantation en occident du Bouddhisme et du zen en particulier est très ressent et pourtant que de chemin déjas parcouru ,quand on voi la quantité de livres qui on déjas étaient écrits et traduits sur le sujet et toutes les informations que l'on peu avoir par le net je trouve cela pour ma vraiment gigantesque .

    Maitre Deshimaru avait en projet de crée une Université Bouddhique,un lieu d'étude et de pratique pour les médecines orientales et bien d'autres choses.....Mais comme nous le savons il n'en a pas eu le temps !

    Gassho
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 13:47

    je comprends mieux ton approche, Doubidou: comme je le pressentais, elle est essentiellement intellectuelle, ou, même si tu as fait de la méditation, c'est en quantité tout à fait disproportionnée par rapport à l'accumulation de connaissances théoriques.
    Un oiseau ne peut pas voler avec une seule aile, il est donc normal qu'il tombe en vrille, et qu'après, il ait de la rancune vis-à-vis de cette philosophie qu'il accuse d'être ... illogique !

    On sent bien cette rancune sous jacente dans tes interventions, il est clair que tu as encore des comptes à régler. Si tu en étais conscient, ce serait plus facile d'arriver à un dialogue.

    Donc ne te pose pas en professeur qui explique à des bouddhistes pratiquants depuis 10, 20 ou 30 ans, ce qu'ils doivent faire ou pas faire, à quoi ils doivent croire ou pas croire... Il est certain que tu es passé à côté de la compréhension des bases, puisque cette compréhension vient de la pratique, et non pas de l'intellect. Cela est typique au bouddhisme, et inconnu dans notre façon de penser occidentale. Le seul endroit où j'ai entendu parler de cette "mise en pratique" de la théorie est... la scientologie ! Le fondateur est allé chercher cela dans le bouddhisme, et il ne s'en cache pas.
    J'insiste, cette approche est INCONNUE dans notre société qui favorise l'intellect dès les premières années d'école.

    Je reprends l'exemple de celui qui a passé des heures à étudier des livres sur l'aviation et a fait un baptême de l'air: il serait ridicule de le voir expliquer à un pilote expérimenté ce qu'il doit faire, alors que ce pilote a pratiqué et en plus: étudié encore plus que lui !
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 13:57

    Leela a écrit:je comprends mieux ton approche, Doubidou: comme je le pressentais, elle est essentiellement intellectuelle, ou, même si tu as fait de la méditation, c'est en quantité tout à fait disproportionnée par rapport à l'accumulation de connaissances théoriques.
    Un oiseau ne peut pas voler avec une seule aile, il est donc normal qu'il tombe en vrille, et qu'après, il ait de la rancune vis-à-vis de cette philosophie qu'il accuse d'être ... illogique !

    On sent bien cette rancune sous jacente dans tes interventions, il est clair que tu as encore des comptes à régler. Si tu en étais conscient, ce serait plus facile d'arriver à un dialogue.

    Donc ne te pose pas en professeur qui explique à des bouddhistes pratiquants depuis 10, 20 ou 30 ans, ce qu'ils doivent faire ou pas faire, à quoi ils doivent croire ou pas croire... Il est certain que tu es passé à côté de la compréhension des bases, puisque cette compréhension vient de la pratique, et non pas de l'intellect. Cela est typique au bouddhisme, et inconnu dans notre façon de penser occidentale. Le seul endroit où j'ai entendu parler de cette "mise en pratique" de la théorie est... la scientologie ! Le fondateur est allé chercher cela dans le bouddhisme, et il ne s'en cache pas.
    J'insiste, cette approche est INCONNUE dans notre société qui favorise l'intellect dès les premières années d'école.

    Je reprends l'exemple de celui qui a passé des heures à étudier des livres sur l'aviation et a fait un baptême de l'air: il serait ridicule de le voir expliquer à un pilote expérimenté ce qu'il doit faire, alors que ce pilote a pratiqué et en plus: étudié encore plus que lui !
    Sur un forum je ne vois pas trop de quoi parler d'autres que de théorie, de concept, etc... La pratique, la pratique à part quelque détails techniques, difficile d'en faire une discussion. Je parle donc de théorie ici. Ce n'est pas pour cela que j'ai mis de côté la pratique.
    Pour ce qui est de la pratique, je continue de méditer si vous voulez savoir.

    Je n'ai aucune rancoeur, simplement je ne suis plus bouddhiste. Cela n'a rien à voir avec la rancoeur (au contraire le bouddhisme m'a apporté beaucoup, et il m'a mener vers la spiritualité que j'ai choisi maintenant). Et tout ce que je fais ici c'est d'apporter mon point de vue à tout ça, n'a rien d'une rancoeur.

    Cordialement,
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 14:09


    Je n'ai aucune rancoeur
    Je suis heureuse de l'apprendre, mais alors soigne la façon dont tu t'exprimes, ok ?
    Sur un forum je ne vois pas trop de quoi parler d'autres que de théorie, de concept, etc
    je ne suis pas d'accord: la théorie, on peut l'apprendre de 1000 façons, la seule chose d'unique qu'on puisse échanger, ce sont nos expériences, nos ressentis, les difficultés rencontrées.

    Un forum axé sur la théorie est ennuyeux à mourir... Sleep

    Ou alors cela devient polémique et alors, moi ...

    Donc, un juste milieu, c'est l'idéal. Wink
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 14:15

    Leela a écrit:
    Je n'ai aucune rancoeur
    Je suis heureuse de l'apprendre, mais alors soigne la façon dont tu t'exprimes, ok ?Wink
    Excusez-moi mais je ne vois en quoi ma façon de m'exprimer est mal?

    Leela a écrit:
    Sur un forum je ne vois pas trop de quoi parler d'autres que de théorie, de concept, etc
    je ne suis pas d'accord: la théorie, on peut l'apprendre de 1000 façons, la seule chose d'unique qu'on puisse échanger, ce sont nos expériences, nos ressentis, les difficultés rencontrées.

    Un forum axé sur la théorie est ennuyeux à mourir... Sleep

    Ou alors cela devient polémique et alors, moi ... Donc, un juste milieu, c'est l'idéal. Wink
    Et bien moi je ne trouve pas la théorie ennuyeuse. Et c'est mon droit quand même si je souhaite parler de théorie de pouvoir le faire, je pense... (je ne vous empêche nullement de parler de vos expériences ressenties et difficultés si vous en avez envie)

    Merci

    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 14:30

    Tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dit, c'est très désagréable de voir ainsi déformé ce qu'on s'est donné la peine d'expliquer clairement.

    J'ai dit qu'un forum axé uniquement sur la théorie est ennuyeux, et que l'idéal est un dosage équilibré des deux: théorie et pratique.



    C'est typiquement le genre de "dialogue" que je déteste: au lieu d'échanger des points de vues et des informations, on passe son temps à écrire "mais nooooooon, je n'ai pas dit ceci, mais: cela.
    Doubidou: merci de faire un effort de LIRE ce que tu quotes avant de répondre. Wink
    Excusez-moi mais je ne vois en quoi ma façon de m'exprimer est mal?
    il suffit d'observer les réactions que cela suscite, surtout si plusieurs convergent. Excellent exercise ! Wink


    Dernière édition par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 14:35, édité 1 fois
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 14:34

    Leela a écrit:
    [color=darkblue]Tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dit, c'est très désagréable de voir ainsi déformé ce qu'on s'est donné la peine d'expliquer clairement.

    J'ai dit qu'un forum axé uniquement sur la théorie est ennuyeux, et que l'idéal est un dosage équilibré des deux: théorie et pratique.
    Daccord, mais prenez donc l'initiative de ne pas axer le forum uniquement sur la théorie, si vous souhaitez un forum qui ne parle pas que de théorie, je ne vous en empêche pas (par exemple: ne participez pas -ou moins- aux discussions théoriques si cela ne vous intéresse pas autant que moi, et ouvrez des sujets autres que théoriques...).

    bon aprés midi
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 14:40


    Daccord, mais prenez donc l'initiative de ne pas axer le forum uniquement sur la théorie, si vous souhaitez un forum qui ne parle pas que de théorie, je ne vous empêche pas.
    eh bien, il suffit de parcourir la table des matières pour trouver autre chose que de la théorie...

    Qui cherche, trouve. Wink

    Bon, cet aparté étant clos, on revient au sujet ?

    Si tu nous expliquais
    - pourquoi tu n'est pas resté ou devenu bouddhiste
    - pourquoi tu continues à méditer malgré cela
    - quelles valeurs en as-tu gardé, et quelles as-tu rejeté
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 15:05

    Leela a écrit:Si tu nous expliquais
    - pourquoi tu n'est pas resté ou devenu bouddhiste
    - pourquoi tu continues à méditer malgré cela
    - quelles valeurs en as-tu gardé, et quelles as-tu rejeté
    [/color]
    - Je ne suis pas resté bouddhiste car j'ai découvert que le bouddhisme ne met pas la notion de personne au coeur de son enseignement, qu'il considère au final que tout (personne, monde) est une illusion, que ça n'a pas vraiment d'existence, tout est sans nature propre. Ce n'est plus mon opinion au sujet de la personne et du monde.

    - je continue à méditer car la méditation n'est pas qu'une spécialité bouddhiste, on la trouve dans toutes les religions (sous d'autres noms).

    - J'en ai gardé les valeurs morales (et j'en ai rejeté les valeurs métaphysiques: non-soi, vacuité)
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 15:11

    Merci Doubidou, c'est un point de vue intéressant et que je peux tout à fait comprendre.

    Le bouddhisme ne convient pas à tout le monde, et heureusement d'autres approches sont tout aussi valables.

    Je vois que ton expérience t'a quand même apporté quelque chose, c'est le principal.


    La méditation que tu pratiques ressemble-t-elle au zen ? Ou à une autre technique ?
    Que t'apporte-t-elle ?
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 16:27


    Je repensais à ce que tu as dit.

    Si j'avais eu la même impression que toi en fréquentant un centre bouddhiste, il est certain que j'aurais eu la même réaction que toi, et que je n'aurais pas suivi cette Voie.

    Peut-être parce que j'ai abordé le bouddhisme via le bouddhisme tibétain, j'ai eu l'impression inverse: "KARUNA" (mal traduit par "compassion") est au contraire la première chose qui est mise en avant, et tout s'articule autour d'elle.

    La méditation et les pratiques n'ont qu'un seul but: augmenter notre capacité à la pratiquer.
    Karuna est le but, méditer et les autres moyens (étude, observation...) sont les moyens pour y parvenir.

    Il est tout à fait vrai que dans le zen, les choses sont présentées différemment, et peu d'explications sont données. Notre esprit "occidental" a besoin d'explications. C'est pourquoi je continue à fréquenter un centre bouddhiste tibétain en plus du dojo zen, malgré que je soie plus attirée par l'austérité zen, convenant mieux à une démarche spirituelle, à mon avis.

    Pour moi les deux sont complémentaires, et comme ils sont basé sur la même philosophie, ils s'harmonisent tout à fait.

    C'est juste mon point de vue personnel Wink
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5873
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 16:29

    Cher Doubidou,

    Puisque tu ouvres un sujet sur toi-même, il y a quelques questions qui intéresseront tout le monde.

    - A quelle époque (de quand à quand) as-tu été dans l'AZI.?
    - Quel dojo as-tu fréquenté?
    - Quel maître as-tu suivi?


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 16:38

    Kaïkan a écrit:Cher Doubidou,

    Puisque tu ouvres un sujet sur toi-même, il y a quelques questions qui intéresseront tout le monde.

    - A quelle époque (de quand à quand) as-tu été dans l'AZI.?
    - Quel dojo as-tu fréquenté?
    - Quel maître as-tu suivi?
    Allez je vous réponds rapidement à cela (je reviendrais sur les questions de Leila plus tard aprés une pose).

    - J'ai étté à l'azi environ de 1990 à 2002
    - dojo de Lille (Patrick Malle)
    - j'ai croisé à peu prés tous les godos en excercices à l'époque (un peu plus Philippe Coupey)
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 16:42


    Leela (prononcer "liiiiila") = nom Hindou pour une danse sacrée, symbolisant l'union de la dualité (un dieu, un déesse) vers l'indifférencié (unité)

    Et non pas Leila = la nuit, en arabe. Pas du tout la même symbolique !!! Wink

    merci.

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5873
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 17:15

    Doubidou a écrit:
    - J'ai étté à l'azi environ de 1990 à 2002
    - dojo de Lille (Patrick Malle)
    - j'ai croisé à peu prés tous les godos en excercices à l'époque (un peu plus Philippe Coupey)

    Voilà qui est ahurissant : un pratiquant AZI même au bout d'un an connait l'Hannya Shingyo, Ku et la non-dualité.

    Bien sûr on peut aussi ne pas être un membre actif et ne pas pouvoir faire beaucoup zazen pour diverses raisons... Cool




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Yudo, maître zen
    Maître zen
    Maître zen

    Masculin Nombre de messages : 3128
    Age : 70
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Yudo, maître zen le Mar 7 Fév 2012 - 17:28

    Leela a écrit:
    Peut-être parce que j'ai abordé le bouddhisme via le bouddhisme tibétain, j'ai eu l'impression inverse: "KARUNA" (mal traduit par "compassion") est au contraire la première chose qui est mise en avant, et tout s'articule autour d'elle.

    J'ai pensé à quelque chose d'intéressant, au plan linguistique: c'est que l'équivalent grec de "compassion", (cum, avec, et patire, souffrir, pâtir) c'est sympathie.

    Doubidou a écrit:Je ne suis pas resté bouddhiste car j'ai découvert que le bouddhisme ne met pas la notion de personne au coeur de son enseignement, qu'il considère au final que tout (personne, monde) est une illusion, que ça n'a pas vraiment d'existence, tout est sans nature propre. Ce n'est plus mon opinion au sujet de la personne et du monde.
    De fait, comme l'AZI est une organisation quelque peu totalitaire née de la volonté de maintenir en place l'idole Deshimaru, et étant donné l'importance donnée par le maître Deshimaru (le vrai, vivant) au fait de revenir sur les excès d'individualisme occidental, la formation incomplète de ses successeurs autoproclamés a tendu à nier la personne humaine.
    L'idée que tout soit une illusion est déjà, en soi, une illusion, mais inutile de le dire à des ignorants qui répètent comme des perroquets ce qu'ils n'ont pas compris.
    Le fait que les choses n'ont pas de nature propre n'est pourtant pas étranger au Christianisme. Autant John Donne dans sa XVII° méditation ("Pour qui sonne le glas") que Martin Luther King ont pu faire observer la même chose. Ce n'est donc même pas quelque chose de spécifique au Bouddhisme.

    Mais comme l'essence du Bouddhisme véritable est de tout fonder sur l'observation de la réalité (et non pas de ce que nous décrivons comme étant la réalité, les élucubrations d'escrocs se servant d'une "marque" prestigieuse pour se faire valoir ne peuvent et ne doivent pas être prises au sérieux.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5873
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 17:44

    Je ne suis pas resté bouddhiste car j'ai découvert que le bouddhisme ne met pas la notion de personne au cœur de son enseignement, qu'il considère au final que tout (personne, monde) est une illusion, que ça n'a pas vraiment d'existence, tout est sans nature propre.

    Ce qui importe avant tout est de savoir si le Bouddhisme est bien ce qu'a "découvert" Doubidou.

    Quelles qu'en soient les raisons (mauvais enseignement etc,) sa déduction que les personnes et les mondes ne sont qu'illusion est un peu succincte (euphémisme) et ne prend pas en compte l'action des Bodhisattvas... Smile


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 17:56

    Kaïkan a écrit:
    Voilà qui est ahurissant : un pratiquant AZI même au bout d'un an connait l'Hannya Shingyo, Ku et la non-dualité.
    Je ne vois pas en quoi c'est ahurissant. Réciter l'Hannya Shingyo ne m'a pas vraiment fait bien saisir ce que c'est que ku (la vacuité) ou la non-dualité. Et les explications sur ces sujets n'étaient pas légions dans les mondos auxquels j'ai pu assister. En tout cas comme je l'ai dit trop ponctuel pour tout articuler toutes les notions fondamentales.

    Kaïkan a écrit:
    Je ne suis pas resté bouddhiste car j'ai découvert que le bouddhisme ne met pas la notion de personne au cœur de son enseignement, qu'il considère au final que tout (personne, monde) est une illusion, que ça n'a pas vraiment d'existence, tout est sans nature propre.

    Ce qui importe avant tout est de savoir si le Bouddhisme est bien ce qu'a "découvert" Doubidou.

    Quelles qu'en soient les raisons (mauvais enseignement etc,) sa déduction que les personnes et les mondes ne sont qu'illusion est un peu succincte (euphémisme) et ne prend pas en compte l'action des Bodhisattvas... Smile
    A ce que je sache l'action des bodhisattvas c'est dans le samsara et le samsara c'est le monde conditionné qui n'est qu'une illusion.
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 18:02


    Je n'ai pas du tout compris l'illusion de cette façon. Cela ressemble, de nouveau à une caricature déformante qui ridiculise même la notions enseignée. C'est ce genre de caricature qui mène les gens à dire "les bouddhistes sont des paresseux et des fatalistes qui renient le monde, et s'asseyent en attendant l'illumination et vivent de charité publique".
    C'est vraiment triste, mais compréhensible parce que c'est souvent mal expliqué... ou mal compris.

    Ces notions sont très subtiles, très difficiles à saisir. Il faut méditer, "maturer", observer, étudier de longues années sur ces sujets pour COMMENCER à en percevoir la réalité. Impossible à comprendre avec l'intellect seul: il faut le vivre, devenir ces principes pour les vivre de l'intérieur. Le cerveau ne peut qu'en approcher l'apparence extérieure, qui est creuse et, en effet, sans intérêt.

    Comme cela m'a été enseigné, c'est le caractère permanent qui est illusoire. Sa "vraie nature" n'est pas solide et durable mais INTERDEPENDANTE.
    C'est cela, la vacuité.
    La vacuité n'est pas le vide (encore une traduction désastreuse, source de tellement d'incompréhension!), mais l'interdépendance.

    Donc oui, nous sommes dans l'illusion de croire que ces choses sont permanentes et peuvent avoir une "existence propre".

    Mais les choses sont aussi "réelles" que nous, elles font partie du même monde que celui dans lequel nous nous trouvons, ici et maintenant.


    Dernière édition par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 18:08, édité 1 fois
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 18:07

    Le samsâra est donc une conception erronée ou, si l'on veut, une confusion, une illusion, une erreur.

    Extrait de "Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?" de Ringou Tulkou Rimpotché.

    http://aleph17.centerblog.net/24-le-bouddhisme-le-samsara-et-le-nirvana
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 67
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 18:14

    ça alors, quelle coïncidence !

    Ton lien mène vers un enseignement qui dit exactement la même chose que moi.
    J'ai donc bien appris mes leçons.

    J'en prends des extraits:

    "Tout ce qui existe se trouve soit dans le samsâra soit dans le nirvâna.
    Le texte tibétain dit simplement que la samsâra est vacuité.
    Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (shûnyatâ), tant le samsâra que le nirvâna. Shûnyatâ ne signifie pas "vide". C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par "vacuité". La meilleure définition est, à mon avis, "interdépendance", ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. Si par exemple, iln'y avait pas de sol, rien de ce qui nous entoure, cet autel, cette chaise, ne serait là. Tout est vacuité, puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant de tout le reste. Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.

    La suite dit en d'autres mots ce que j'ai aussi écrit: c'est notre conception du samsara qui est erronée: il n'a pas d'existence propre, sa nature est l'interdépendance.
    Dans ce contexte, il s'agit d'une "méprise", dune "conception erronée". D'un point de vue bouddhiste, ces conceptions erronées sont notre principal problème, la source de toutes nos expériences de malheur et de souffrance. Le samsâra est donc une conception erronée ou, si l'on veut, une confusion, une illusion, une erreur.

    Merci, Doubidou, pour cette confirmation. Wink



    Dernière édition par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 18:18, édité 1 fois
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5873
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 18:15

    Doubidou a écrit:A ce que je sache l'action des bodhisattvas c'est dans le samsara et le samsara c'est le monde conditionné qui n'est qu'une illusion.

    Je plains les gens emprisonnés dans leur égo mental.
    On en vient à dire en somme (car il faut aller au bout des contre-vérités proférées par Doubidou), que la souffrance est une illusion et que les Bodhisattvas sont de stupides escrocs qui profitent de cette illusion pour faire semblant d'aider les gens.

    En fait il n'y a pas de limite pour la perversion mentale... C.Q.F.D.

    Ah! J'oubliais :
    Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre
    Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 18:16

    Leela a écrit:ça alors, quelle coïncidence !

    Ton lien mène vers un enseignement qui dit exactement la même chose que moi.
    J'ai donc bien appris mes leçons.

    J'en prends des extraits:

    "Tout ce qui existe se trouve soit dans le samsâra soit dans le nirvâna.
    Le texte tibétain dit simplement que la samsâra est vacuité.
    Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (shûnyatâ), tant le samsâra que le nirvâna. Shûnyatâ ne signifie pas "vide". C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par "vacuité". La meilleure définition est, à mon avis, "interdépendance", ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. Si par exemple, iln'y avait pas de sol, rien de ce qui nous entoure, cet autel, cette chaise, ne serait là. Tout est vacuité, puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant de tout le reste. Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.

    La suite dit en d'autres mots ce que j'ai aussi écrit: c'est notre conception du samsara qui est erronée: il n'a pas d'existence propre, sa nature est l'interdépendance.

    Merci, Doubidou, pour cette confirmation. Wink

    "pour Doubidou":
    C'est un dogme alors!
    Vous allez trop loin dans la mauvaise foi intellectuelle.
    Vous cherchez le clash sans cesse. Faites attention de ne pas choquer les lecteurs par vos contre-vérités.

    Mais la vacuité il n'y a rien dans la vacuité, c'est une pièce vide comme on dit dans le zen. Ce n'est pas le vide mais c'est une pièce vide! (il n'y a rien dedans, c'est-à-dire que ce qu'on croit y voir n'est qu'illusion)


    Dernière édition par Doubidou le Mar 7 Fév 2012 - 18:21, édité 3 fois
    avatar
    BU-SO
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 202
    Age : 56
    Localisation : Provence
    Date d'inscription : 23/08/2011

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par BU-SO le Mar 7 Fév 2012 - 18:17

    la formation incomplète de ses successeurs
    Qu'entendez vous par "formation incomplète"?

    Cordialement

    Contenu sponsorisé

    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 14 Nov 2018 - 11:53