Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Expérience à l'AZI

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 18:22

    C'est un dogme alors!
    Je crois avoir déjà expliqué 3 fois en long et en large que non, et tous le monde ici l'a confirmé.
    C'est vraiment fatiguant.

    Parfois, il faut tout simplement savoir accepter que l'on avait mal compris.

    Bon, disons que si tu as envie de croire que c'est un dogme, tu peux le faire, évidemment. Mais GARDE LE POUR TOI, parce que c'est FAUX, et il ne faut pas induire les lecteurs en erreur en ce qui concerne l'enseignement bouddhiste.


    Mode modération "on"
    La prochaine fois que tu répètes cela, je l'effacerai.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 18:29

    Yudo a écrit:la formation incomplète de ses successeurs autoproclamés

    "autoproclamés" : ça c'est faux. Un dérapage de Yudo je présume... Laughing

    J'ai beaucoup d'admiration pour Zuigaku Rempō Niwa Zenji né à Shizuoka, au Japon
    moines, selon les enseignements du fondateur du lieu, maître Dōgen.

    Il a été le maître de Gudo Nishijima et de Moriyama Daigyo.

    Dans le Zen, la tradition veut qu'un disciple dont le maître est décédé sans transmettre le Dharma doive se chercher un nouveau maître. Lorsque cette formalité est rendue difficile par une circonstance ou une autre, il est fréquent qu'un supérieur de temple important comme le Eihei-ji fasse entrer dans son lignage ceux qui se trouvent dans ce cas, et c'est ainsi que Zuigaku Rempō a été amené à donner sa transmission a trois disciples de Mokudō Taisen (Deshimaru), a la mort de ce dernier.

    Zenji (littéralement, « maître zen ») est un titre honorifique accordé aux supérieurs du temple Eihei (Eihei-ji), siège principal de l'école Sōtō, fondé au XIII° siècle par maître Dôgen.







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    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 18:41

    Bonsoir

    Je voudrais savoir, nous disons que le Bouddhisme n’est pas un dogme mais si nous l’assimilons à une religion qu’en est-il ?
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 18:45



    certains le pratiquent comme une religion, comme les membres de la secte de Nichiren, mais ce n'est pas enseigné ainsi.

    Il n'y a pas de Dieu (chacun est libre d'y croire ou non). Une religion sans dieu et sans dogme, ça fait un peu désordre, non ?

    En Asie, le concept de religion n'existe pas. Ils ne savent pas ce que c'est, donc quand on discute "est-ce une religion, ou non", ils se marrent bien dans leur coin... Wink
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 19:08

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:A ce que je sache l'action des bodhisattvas c'est dans le samsara et le samsara c'est le monde conditionné qui n'est qu'une illusion.

    Je plains les gens emprisonnés dans leur égo mental.
    On en vient à dire en somme (car il faut aller au bout des contre-vérités proférées par Doubidou), que la souffrance est une illusion et que les Bodhisattvas sont de stupides escrocs qui profitent de cette illusion pour faire semblant d'aider les gens.

    En fait il n'y a pas de limite pour la perversion mentale... C.Q.F.D.

    Ah! J'oubliais :
    Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre
    Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...
    Je ne suis pas emprisonné dans mon ego mental Kaikan, vous n'avez pas à vous en prendre à moi (ma personne) comme cela. Contestez ce que je dis si vous voulez mais ne faites pas de remarquess désobligeante sur ma personne! Et encore moins ne me plaignez; je suis trés heureux et parfaitement libre!
    Et je ne suis pas non plus un pervers! Moderez vous s'il vous plait!

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 19:23


    Tient tient tient
    Je m'aperçois que mes propos ont été exagérés.
    Je ne voulais pas dire que Doubi tu es un pervers, mais on peut l'interpréter comme cela.
    Je te présente donc des excuses en bonne et due forme.
    Je n'avais pas réaliser que je pouvais te faire du mal car la souffrance est comme tu le dis une illusion.

    Et bien cette illusion est douloureuse finalement.
    Donc la souffrance existe.

    Encore toutes mes excuses.






    Dernière édition par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 19:38, édité 3 fois


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par BU-SO le Mar 7 Fév 2012 - 19:25

    CA dérappe fort!!!!!!!!!
    bientot une nouvelle fermeture bom bom bom
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 19:54

    BU-SO a écrit:CA dérappe fort!!!!!!!!!
    bientot une nouvelle fermeture bom bom bom

    C'est plus judicieux de s'excuser lorsque l'on dérape que de fermer quoi que ce soit.
    Ce n'est que mon opinion... Smile
    On peut peut-être penser différemment...?


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mar 7 Fév 2012 - 19:59



    avec le temps qu'il fait dehors, normal que cela dérape... Wink

    Faut mettre des pneus neige.
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    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 20:20

    Une parole doit-être bienveillante, non calomniatrice et utile.
    Si une parole est vraie, véridique mais qu'elle n'est pas profitable, pas plaisante et pas agréable aux autres le Bouddha ne l'à dit pas.
    Aucun phénoméne n'est durable ou pur.
    La vérité est ce qui vit et pas ce qui ce dit.

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 20:21

    Kaïkan a écrit:
    Tient tient tient
    Je m'aperçois que mes propos ont été exagérés.
    Je ne voulais pas dire que Doubi tu es un pervers, mais on peut l'interpréter comme cela.
    Je te présente donc des excuses en bonne et due forme.
    Je n'avais pas réaliser que je pouvais te faire du mal car la souffrance est comme tu le dis une illusion.

    Et bien cette illusion est douloureuse finalement.
    Donc la souffrance existe.

    Encore toutes mes excuses.
    J'accepte vos excuses.

    Quant à la souffrance qui est une une illusion c'est pas moi qui le dit mais justement c'est le bouddhisme qui le dit (voir l'Hannya Shingyo*) et c'est précisément pour cela que j'ai abondonné le bouddhisme!

    Vous concluez "donc la souffrance existe", relisez l'l'Hannya Shingyo:

    *Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir
    http://www.zen-occidental.net/sutras/shingyo.html
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 20:27


    Pourtant la première des 4 nobles vérités est l'affirmation de l'existence de la douleur.

    C'est dans le nirvana qu'il n'y a pas ceci cela ni absence de ceci cela.

    Les Bodhisattvas se dévouent pour soulager la douleur (comme Jesus) C'est reconnu par tous les chrétiens d'ailleurs.

    C'est pour cela que je ne saisis pas ton raisonnement Doubi... Smile


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 20:30

    Kaïkan a écrit:
    Pourtant la première des 4 nobles vérités est l'affirmation de l'existence de la douleur.

    C'est dans le nirvana qu'il n'y a pas ceci cela ni absence de ceci cela.

    Les Bodhisattvas se dévouent pour soulager la douleur (comme Jesus) C'est reconnu par tous les chrétiens d'ailleurs.

    C'est pour cela que je ne saisis pas ton raisonnement Doubi... Smile
    L'existence de la douleur c'est dans le samsara! Mais au final comme le samsara est conditionné, qu'il n'a pas d'existence propre, tout ce qui y est n'existe pas en réalité, c'est une illusion (la pièce est vide):

    Shâriputra, tous ces éléments ayant l’aspect du vide, ils n'apparaissent ni ne disparaissent, ils ne sont ni souillés ni purs, ils ne croissent ni ne décroissent. C’est ainsi que dans le vide, il n’y a pas de forme ni de sensation, de perception, de construction mentale et de conscience.

    Il n’y a pas d'œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental. Il n’y a pas de forme, de son, d'odeur, de saveur, de tangible ni d'élément. Il n’y a pas de domaine du visuel et ainsi de suite il n'y a pas de domaine de la conscience mentale.

    Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir.


    Bref le bouddhisme dit qu'au final rien n'existe, c'est pour cela que je n'y adhère plus.

    Oui c'est dans le nirvana qu'il n'y a pas de ceci et cela, mais justement la seule réalité vraie dans le bouddhisme c'est le nirvana. Tout le reste est illusion.
    .
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 20:42

    Bref le bouddhisme dit qu'au final rien n'existe, c'est pour cela que je n'y adhère plus.

    Je comprends très bien ce que tu veux dire, et je vois très bien où est le hiatus.
    Lorsque tu lis ce texte tu as la certitude qu'il nous dit qu'au final rien n'existe.
    As-tu ou bien peux-tu envisager que tu aies fait une mauvaise interprétation ?

    Si tu es certain de ton interprétation, il serait normal que tu abandonnes le Bouddhisme et que tu laisses ceux qui ont la foi bouddhiste dans leurs croyances sans les persécuter sur les forums ou ailleurs.

    Si tu viens sur ce forum c'est peut-être que tu recherches si tu as bien compris ?
    Donc il est peut-être normal de penser que tu as un doute ce qui n'a rien de honteux bien au contraire... Very Happy

    Alors certain ou pas...?


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 20:47

    Kaïkan a écrit:
    Bref le bouddhisme dit qu'au final rien n'existe, c'est pour cela que je n'y adhère plus.

    Je comprends très bien ce que tu veux dire, et je vois très bien où est le hiatus.
    Lorsque tu lis ce texte tu as la certitude qu'il nous dit qu'au final rien n'existe.
    As-tu ou bien peux-tu envisager que tu aies fait une mauvaise interprétation ?

    Si tu es certain de ton interprétation, il serait normal que tu abandonnes le Bouddhisme et que tu laisses ceux qui ont la foi bouddhiste dans leurs croyances sans les persécuter sur les forums ou ailleurs.

    Si tu viens sur ce forum c'est peut-être que tu recherches si tu as bien compris ?
    Donc il est peut-être normal de penser que tu as un doute ce qui n'a rien de honteux bien au contraire... Very Happy

    Alors certain ou pas...?

    Les ignorants ne comprennent pas que toutes choses sont de la nature de māyā, comme le reflet de la lune dans l'eau, qu'il n'existe pas de substance du soi qu'on puisse imaginer comme une âme dotée d'une existence propre.
    (Sūtra Lankavatara)

    Le nirvāna lui-même, est semblable à une illusion magique (māyā), à un rêve. Combien plus encore tout le reste !
    (Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra, II-3)
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 20:56


    Tu sais, si tu me demandes d'expliquer tout cela, il va falloir du temps, être patient, et regarder les choses une à une et avancer pas à pas...




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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mar 7 Fév 2012 - 20:58

    Kaïkan a écrit:
    Tu sais, si tu me demandes d'expliquer tout cela, il va falloir du temps, être patient, et regarder les choses une à une et avancer pas à pas...
    Mais je ne te le demande pas. Je suis assez grand pour les comprendre.

    Tout est comme une illusion! (pour le bouddhisme)
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 21:04

    Kaïkan a écrit:
    Bref le bouddhisme dit qu'au final rien n'existe, c'est pour cela que je n'y adhère plus.

    Je comprends très bien ce que tu veux dire, et je vois très bien où est le hiatus.
    Lorsque tu lis ce texte tu as la certitude qu'il nous dit qu'au final rien n'existe.
    As-tu ou bien peux-tu envisager que tu aies fait une mauvaise interprétation ?

    Si tu es certain de ton interprétation, il serait normal que tu abandonnes le Bouddhisme et que tu laisses ceux qui ont la foi bouddhiste dans leurs croyances sans les persécuter sur les forums ou ailleurs.

    Si tu viens sur ce forum c'est peut-être que tu recherches si tu as bien compris ?
    Donc il est peut-être normal de penser que tu as un doute ce qui n'a rien de honteux bien au contraire... Very Happy

    Alors certain ou pas...?

    Doit-on comprendre que tu es certain ?

    Si tu es certain de ton interprétation, il serait normal que tu abandonnes le Bouddhisme et que tu laisses ceux qui ont la foi bouddhiste dans leurs croyances sans les persécuter sur les forums ou ailleurs.




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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Yudo, maître zen le Mar 7 Fév 2012 - 21:10

    Kaïkan a écrit:

    Dans le Zen, la tradition veut qu'un disciple dont le maître est décédé sans transmettre le Dharma doive se chercher un nouveau maître. Lorsque cette formalité est rendue difficile par une circonstance ou une autre, il est fréquent qu'un supérieur de temple important comme le Eihei-ji fasse entrer dans son lignage ceux qui se trouvent dans ce cas, et c'est ainsi que Zuigaku Rempō a été amené à donner sa transmission a trois disciples de Mokudō Taisen (Deshimaru), a la mort de ce dernier.

    J'en conviens, mais je rappelle que celui que maître Deshimaru a envoyé pour le remplacer, de son lit de mort (il ne le savait peut-être pas lui-même, du moins consciemment, mais c'était quand même le cas), était Narita rôshi, un des disciples reconnus de Kôdô Sawaki. Tu sais mieux que moi comment cet émissaire de Deshimaru a été reçu à la Gendronnière.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Yudo, maître zen le Mar 7 Fév 2012 - 21:19

    Doubidou a écrit:
    Vous concluez "donc la souffrance existe", relisez l'l'Hannya Shingyo:

    *Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir

    Ouais...
    Ya juste un petit détail: ce sûtra est un résumé, et il faut le lire comme tel. Et ce qu'il dit, ce n'est pas qu'il n'y a pas de souffrance. C'est que "dans la vacuité" il n'y a pas de souffrance.

    Et c'est là que la grille de lecture proposée par Nishijima prend toute son importance. Dans le domaine de l'objectif, du matériel, au niveau, disons, de la science physique, il n'y a rien de tel: il y a des atomes, des molécules, des interactions chimiques et électriques, voire électro-magnétiques, etc. Tel est le niveau de la vacuité dans son aspect le plus matérialiste.

    Puis, il y a le niveau subjectif, spirituel, intellectuel, celui où le cerveau fait son travail d'interprétation et de discrimination: là la souffrance existe.

    Ce dernier niveau ne s'oppose pas au premier, et en fait, ils ne sont même pas réellement séparés. C'est notre conscience qui fait ce travail, nécessaire par ailleurs. Mais il faut bien comprendre que cette liaison entre les deux niveaux se fait au plan de l'action à l'instant présent.

    Et que la réalité globale, elle, est bien trop complexe et immense pour qu'on puisse l'appréhender réellement.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mar 7 Fév 2012 - 21:20


    Shuyu Narita (Japonais :, Narita Shuyu) (1914 - 24 novembre 2004) est un maître zen japonais de l'école Soto (zen) . Narita Roshi est un ancien disciple de Kodo Sawaki qui lui a transmis ses enseignements (jap. shiho). Quand Taisen Deshimaru fut hospitalisé à Tokyo, à cause d'un cancer du pancréas, il demanda à Narita Roshi de le remplacer à la sesshin d'été au temple de la Gendronnière. Malgré l'accueil glacial qui lui fut réservé, certains élèves de Deshimaru décidèrent de le suivre, selon la tradition Zen qui veut que, quand le maître meurt sans avoir transmis son Dharma, on poursuive son entraînement avec un autre maître. Il a par conséquent certifié la transmission entre autres à Kengan Robert, Dokusho Villalba, Ludger Tenbreul et Taiten Guareschi. Il termine sa vie comme 28e abbé du temple Todenji dans la préfecture d'Akita dans le Nord du Japon.