Zen et nous

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    La souffrance

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    La souffrance

    Message par tangolinos le Jeu 9 Fév 2012 - 17:38

    Si j'ai bien compris Bouddha nous propose un enseignement pour nous libérer de la souffrance.

    A vrai dire, quand j'ai entendu cela pour la première fois, je n' en ai pas saisi le sens profond, tant sont nombreux ceux qui ne sont même pas conscient de cette souffrance.

    Après de multiples réflexions, je me suis préparé un petit coktail qui convient pour ne pas trop déranger ma sérénité, voir même pour la stabiliser, et, la nourrir.
    Je me réjouis à l'idée de pouvoir vous la faire partager dans la dégustation du coktail que je vous propose de consommer sans modérations.

    Bien sur, j'attendrais aussi votre participation pour en affiner la recette.

    Mais en avant propos, j'aimerais bien connaître ce que décriraient les connaisseurs au sujet de cette souffrance.

    Merci, pour ce partage qui sans nul doute va nous ravir. sunny

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    Re: La souffrance

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 17:52


    Bonjour tangolinos,

    Il s'agit de la souffrance inhérente au fait d'exister.
    On peut aussi dire insatisfaction.

    On ne peut garder ce que l'on aime, on ne peut éviter ce qui nous est désagréable.
    Les fleurs fanent même si on les aime et la mauvaise herbe repousse toujours même quand on la coupe.


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    Re: La souffrance

    Message par tangolinos le Jeu 9 Fév 2012 - 18:16

    Bonjour Kaïkan

    je te remercie pour la promptitude de ta réponse.

    avant d'en faire un commentaire qui pourrait rétrécir le champ visuel de notre attention, je te propose d'attendre que d'autres se manifestent.

    En effet, je ne doute pas que chacun puisse nous éclairer sur un aspect singulier qui échapperait à notre perception.

    A vrai dire, la recette que je souhaiterais voir se concocter, serait celle qui conviendrait à tous... aussi la participation de chacun en sera très précieuse.

    Gassho



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    Re: La souffrance

    Message par Leela le Jeu 9 Fév 2012 - 19:17

    Pour moi il y a deux sortes de souffrance

    - les inévitables: maladie, mort
    - les évitables: les souffrances psychologiques

    Si on peut diminuer les secondes, ainsi que leur composantes dans les premières, c'est formidable.

    Le bouddhisme m'aide énormément pour cela, tout en augmentant la sensibilité. Ce que ne ferait pas l'indifférence. Cela demande un travail constant sur soi même, et le peu d'expérience que j'ai confirme petit à petit, par minuscules touches, les 4 nobles Vérités.

    Au début, elles me semblaient étranges, mais puisque l'expérience les confirme, je continue dans cette voie, sans me préoccuper de ce qu'il y a au bout. Le seul fait que cela m'aide au quotidien me satisfait.
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    Re: La souffrance

    Message par Frédérique le Sam 10 Jan 2015 - 1:13

    Les 4 nobles vérités ("Etude") What a Face
    1 La souffrance
    2 Ses causes
    3 La cessation de la souffrance
    4 La voie qui mène à la cessation de la souffrance

    Premier point :
    J'en ai parlé avec une proche, et du tac o tac, elle m'a dit, non d'abord la voie (en 3), puis la cessation (en 4)
    Donc effectivement, bien qu'ayant bien retenu la forme, me suis dis, oui tiens au fait ?
    Ma réponse est que sans souffrance, et sans la résolution d'une première souffrance il ne pouvait avoir de voie, et que la Voie mènerait à la cessation de la souffrance en général.

    Deuxième point:
    Ces vérités (ce que j'en perçois à l'heure T) me semblent vraies pour Tout.
    On ne peut résoudre la souffrance en restant dans la souffrance, donc on ne peut la résoudre en continuant de la perpétuer, ni en tentant de la stopper net, ni en coupant une branche infectée par exemple, ni juste en prenant un médicament.
    C'est en s'interrogeant sur les causes que l'on peut avancer, et de manière général on ne s'interroge que trop peu sur le pourquoi, sur le comment, mis à part peut-être dans l'accusation (c'est à cause de lui, ou d'elle, de ceci, de cela), pourquoi pas, mais c'est peut être parce que j'ai trop négligé la composition exacte du substrat de mon ficus, qu'il est dead, il faut travailler aussi sur ce qu'on ne voit pas forcément.
    Lorsque les causes sont évaluées (encore faut-il y arriver), il est possible dans un premier temps d'enrayer la souffrance (soigner) et par la suite de travailler juste pour ne plus la voir survenir.

    C'est un peu simple comme analyse, mais logique en somme (jardinage, rapport à autrui, médecine, environnement etc)
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    Re: La souffrance

    Message par Frédérique le Sam 10 Jan 2015 - 1:33

    Leela a écrit:Pour moi il y a deux sortes de souffrance

    - les inévitables: maladie, mort
    - les évitables: les souffrances psychologiques

    Je comprends cette distinction, dans le sens où quand le corps va mal, certains mesurent leur souffrance psychologique (et c'est une force)
    Mais la souffrance de l'esprit n'est pas à négliger, il peut être malade aussi (et même influer sur le corps) et selon ta classification il devient une souffrance inévitable, par conséquent.

    pour Frédérique:
    Vous pouvez regrouper vos messages quand ils sont dans le même sujet le même jour et à la même heure.
    Il vous suffit de cliquer sur le bouton modifier du premier message pour rajouter l'autre à la suite.
    Un deuxième message peut être aussi nécessaire si le développement des arguments le rend évident, ou bien pour alléger quand la longueur de l'écrit est trop grande.
    La modération rectifiera si besoin est (vous l'avez constaté dans un autre sujet Smile ).
    Une série de messages consécutifs c'est du "flood" interdit par la Charte ici. Mais si des raisons compréhensibles font que plusieurs messages doivent se suivre c'est tout à fait possible Very Happy .
    En espérant que ce petit mot vous aura aidé, nous vous remercions pour votre compréhension.
    zanshin
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    Re: La souffrance

    Message par Yudo, maître zen le Sam 10 Jan 2015 - 9:24

    Frédérique a écrit:Les 4 nobles vérités ("Etude") What a Face  
    1 La souffrance
    2 Ses causes
    3 La cessation de la souffrance
    4 La voie qui mène à la cessation de la souffrance

    Premier point :
    J'en ai parlé avec une proche, et du tac o tac, elle m'a dit, non d'abord la voie (en 3), puis la cessation (en 4)
    Donc effectivement, bien qu'ayant bien retenu la forme, me suis dis, oui tiens au fait ?
    (...)

    J'ai du mal à comprendre: après tout, l'ordre des quatre vérités est celui de la découverte.

    On commence par s'apercevoir qu'il y a la souffrance/insatisaction/angoisse existentielle/etc..
    Ensuite, on cherche et on voir quelles en sont les causes.
    Après, il reste le plus difficile: admettre qu'il puisse y avoir une cessation de la souffrance/etc.
    Et finalement, déterminer quels en sont les moyens.

    Evidemment, dans l'application, l'ordre est inversé, mais bon...
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    Re: La souffrance

    Message par Fred le Sam 10 Jan 2015 - 11:37

    A moins qu’une fois que les causes de la souffrance ait été découvertes, la personne en arrive au point 3 qui est cessation de la souffrance et de là, depuis cette réalisation, qu’elle puisse être en mesure d’expliciter par elle même une voie menant à la cessation de la souffrance dans le prolongement de la validité des enseignements dont elle a fait elle même l’expérience et qu’elle saura au point quatre de ce fait, vivifier selon ses propres termes et selon les moyens qu'elle considèrera comme adéquats.
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    Re: La souffrance

    Message par Yudo, maître zen le Sam 10 Jan 2015 - 12:30

    Fred a écrit:A moins qu’une fois que les causes de la souffrance ait été découvertes, la personne en arrive au point 3 qui est cessation de la souffrance et de là, depuis cette réalisation, qu’elle puisse être en mesure d’expliciter par elle même une voie menant à la cessation de la souffrance dans le prolongement de la validité des enseignements dont elle a fait elle même l’expérience et qu’elle saura au point quatre de ce fait, vivifier selon ses propres termes et selon les moyens qu'elle considèrera comme adéquats.

    ????????????????
    Un peu amphigourique, non?
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    Re: La souffrance

    Message par Fred le Sam 10 Jan 2015 - 14:02

    Si ce n'est pas clair, je recommence alors.


    1 La souffrance : reconnaissance de sa propre souffrance.


    2 Ses causes : Reconnaître les causes de la souffrance 


    3 La cessation de la souffrance : Etre parvenu par le point 2, à extirper le mal être.


    4 La voie qui mène à la cessation de la souffrance : Pouvoir grâce à la libération désignée au point 3, poursuivre la voie du Dharma en prolongeant à son tour la transmission dans une conscience de plus en plus profonde des moyens aptes à mener tous les êtres jusqu'à la cessation de la souffrance. 
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    Re: La souffrance

    Message par Frédérique le Sam 10 Jan 2015 - 20:31

    Yudo, maître zen a écrit:Fred a écrit:
    A moins qu’une fois que les causes de la souffrance ait été découvertes, la personne en arrive au point 3 qui est cessation de la souffrance et de là, depuis cette réalisation, qu’elle puisse être en mesure d’expliciter par elle même une voie menant à la cessation de la souffrance dans le prolongement de la validité des enseignements dont elle a fait elle même l’expérience et qu’elle saura au point quatre de ce fait, vivifier selon ses propres termes et selon les moyens qu'elle considèrera comme adéquats.


    ????????????????
    Un peu amphigourique, non?

    Laughing , pour la petite anecdote, j'ai cru que c'était moi qui avait écrit !!!
    Quenéni drunken

    Non mais c'est  très clair Fred, des fois je m' explique compliqué aussi, lorque j'analyse en même temps, quand je cherche mon chemin, la route est plus longue.

    Donc en mode raccourci
    Fred a écrit:3 La cessation de la souffrance : Etre parvenu par le point 2, à extirper le mal être.


    4 La voie qui mène à la cessation de la souffrance : Pouvoir grâce à la libération désignée au point 3, poursuivre la voie du Dharma en prolongeant à son tour la transmission dans une conscience de plus en plus profonde des moyens aptes à mener tous les êtres jusqu'à la cessation de la souffrance.

    La vie terrestre sera-t-elle si cesse la souffrance ?
    La vie n'est-elle pas l'origine de la souffrance?

    Ce qui me renvoie à:

    "Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
    Ainsi est notre vie.
    Pourquoi devrions-nous souffrir
    Pour saisir cette illusion ?"
    (Taisen Deshimaru)

    (il en est question dans un autre sujet)

    Nous est-il dit ici qu'il ne faut pas souffrir ?

    Ou cette question ne nous mène-t-elle pas aussi à nous interroger sur le pourquoi de la souffrance ?

    Ce à quoi, je répondrais bien : la souffrance nous prouve la réalité de la vie.

    Ce qui donnerait :
    "Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
    Ainsi est notre vie.
    Pourquoi devrions-nous souffrir ?
    Pour saisir cette illusion "

    Je nais, j'ai mal.
    Ma mère me prend dans ses bras, me donne le sein, me réchauffe.
    Je vis.


    Dernière édition par Frédérique le Sam 10 Jan 2015 - 21:00, édité 1 fois
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    Re: La souffrance

    Message par Fred le Sam 10 Jan 2015 - 20:55

    Bonsoir,

    Oui parfois je me rends bien compte que mes phrases sont alambiquées.

    Cela dit sur mon explication, sur la quatrième noble vérité, c'était une tentative d'expliquer cette "inversion" que je ne comprends toujours pas entre la troisième et la quatrième noble vérité et que je ne crois pas pouvoir être due au hasard. 

    J'ai imaginé qu'il serait possible de l'expliquer en désignant la quatrième NV comme étant le début du  parcours du bodhisattva qui une fois qu'il a trouvé la paix, tente de la transmettre à tous les êtres. Mais cette explication est peut-être un peu tirée par les cheveux.
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    Re: La souffrance

    Message par Yudo, maître zen le Sam 10 Jan 2015 - 21:04

    Non, je répète: l'ordre des quatre nobles vérités est celui de leur découverte.
    Premier constat, il y a la souffrance.
    Deuxième constat, il y a une cause à cela.
    Troisième constat (déjà un peu moins évident!) on peut en sortir.
    Quatrième constat: si on veut s'en sortir, il faut mettre en oeuvre le programme contenu dans l'Octuple Sentier.

    Autrement dit, il s'agit d'un diagnostic. Pour la mise en oeuvre, après, on commence par la dernière, c'est tout.

    La cause, c'est de toujours préférer notre fantasme à la réalité. j'entendais Bauer dire exactement cela ce matin, à propos des services de renseignements. Il disait qu'il faut tenir compte des terroristes qu'on a, et non pas de ceux qu'on aimerait bien avoir...

    On souhaiterait disposer d'une situation idéale, ce qui se traduit souvent par "si seulement je..." phrase qui indique bien qu'on ne fera rien, puisqu'on attend que les conditions idéales se produisent pour se mettre à agir. Or, comme le savent bien ceux qui se retrouvent en situation de catastrophe (naturelle ou autre), ya pas le choix, il faut faire avec ce qu'on a et pas avec ce qu'on aimerait avoir. Quand la faim menace, on mange ce qu'il y a, même si c'est dégueu. Parce que se sustenter est plus important. Et que si on veut un jour pouvoir remanger des choses bonnes, ben faut rester en vie, déjà!

    Donc, l'Octuple est un programme à mettre en oeuvre et qui est le remède proposé par le bon docteur Gautama au mal qu'il vient de diagnostiquer, et à ses symptômes.

    ou:
    Auscultation, il y a maladie: la souffrance.
    Diagnostic: la cause de la maladie, qui est une perte de contact avec la réalité.
    Corollaire du diagnostic: ce n'est pas incurable, il existe un remède.
    Prescription d'une ordonnance pour le remède: pratique de l'Octuple Sentier.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Sam 10 Jan 2015 - 21:08, édité 1 fois
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    Re: La souffrance

    Message par Frédérique le Sam 10 Jan 2015 - 21:08

    Oui, je ne sais si c'est tiré par les cheveux ou pas, il s'agit d'une traduction, et la traduction ne traduit pas tout, elle ne nous immerge pas dans le mode de pensée oriental, donc...

    Je pense que l'ordre est respecté, la vie ne serait donc pas, si plus de souffrance ?
    La voie doit mener au Nirvana.
    Si tous les êtres se retrouvent au Nirvana, serait-ce l'ouverture au No man's land ?

    (En réponse à Fred, avant l'intervention de Yudo, maître zen)
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    Re: La souffrance

    Message par Fred le Sam 10 Jan 2015 - 21:12

    Ok, je comprends cet ordre maintenant. merci
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    Re: La souffrance

    Message par Yudo, maître zen le Sam 10 Jan 2015 - 21:21

    Frédérique a écrit:Oui, je ne sais si c'est tiré par les cheveux ou pas, il s'agit d'une traduction, et la traduction ne traduit pas tout, elle ne nous immerge pas dans le mode de pensée oriental, donc...

    Le texte d'origine, c'est

    Dhukkha satya
    Samudaya satya
    Nirodha satya
    Marga satya.

    Satya c'est vérité. Dhukkha est ce qu'on traduit par souffrance/angoisse existentielle/mal-être/etc. Samudaya, cela se traduit par accumulation. Ce qui laisse entendre que notre Dhukkha vient de l'accumulation (de biens, d'argent, de conquêtes amoureuses ou militaires, etc. Nirodha veut dire cessation. Marga veut dire sentier. C'est tout, c'est très bref et laconique.

    Je pense que l'ordre est respecté, la vie ne serait donc pas, si plus de souffrance ?
    La voie doit mener au Nirvana.

    Là je regrette, mais il y a de la confusion dans l'air.  Il y a la vie. Point. Au cours de cette vie, la souffrance existe. On la retrouve à tous les coins de rues. Ce n'est pas un mystère ni une grande découverte. N'importe qui peut la faire.

    Toute la démarche du Bouddha a été précisément de voir d'où cela vient, et est-ce évitable. C'est au matin de son Eveil qu'il l'a enfin compris, après des années de recherche, d'étude et d'introspection. Cette souffrance vient du fait de ne pas vivre sa vie, simplement, mais de poursuivre des fantasmes. Cessons de poursuivre ces fantasmes, et nous pourrons vivre mieux. Non pas qu'il n'y aura plus d'accidents, de contrariétés, d'emmerdes grandes et petites et d'emmerdeurs/euses grand(e)s et petit(e)s, mais qu'on n'en sera plus autant touché qu'auparavant.

    Le Bouddha donne un exemple personnel, un jour, à l'occasion d'une blessure qu'il s'est faite au pied en marchant sur un caillou pointu. Il saigne, et quiconque s'est déjà blessé au pied sait de quoi il s'agit. c'est d'autant plus pénible qu'on peut difficilement faire l'économie de poser le pied par terre. Alors il dit à son assistance: "Voilà, ça fait mal, je vous le confirme. C'est désagréable, je vous l'assure. Mais si, en plus de la douleur que cela provoque, je m'attardais sur elle et sur l'inconvénient que cela représente, je redoublerais ma souffrance. En ne m'attardant pas sur cette blessure, je n'ai à souffrir que de mon pied, et non pas dans ma pensée en plus."

    Si tous les êtres se retrouvent au Nirvana, serait-ce l'ouverture au No man's land ?
    C'est une plaisanterie?
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    Re: La souffrance

    Message par Kaïkan le Sam 10 Jan 2015 - 21:44


    Bonsoir,

    No man's land dans le sens de : "terre vierge" peut-être... rigolo  (vierge d'illusions, d'attachements et de méchanceté).


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    Re: La souffrance

    Message par Frédérique le Sam 10 Jan 2015 - 22:34

    Yudo, maître zen a écrit:Le texte d'origine, c'est

    Dhukkha satya
    Samudaya satya
    Nirodha satya
    Marga satya.

    Satya c'est vérité. Dhukkha est ce qu'on traduit par souffrance/angoisse existentielle/mal-être/etc. Samudaya, cela se traduit par accumulation. Ce qui laisse entendre que notre Dhukkha vient de l'accumulation (de biens, d'argent, de conquêtes amoureuses ou militaires, etc. Nirodha veut dire cessation. Marga veut dire sentier. C'est tout, c'est très bref et laconique

    Merci Smile

    Pour le No man's land, sur le coup, j'ai pas compris pourquoi vous me demandiez si c'était une plaisanterie...Je crois comprendre la confusion.
    Donc, "No man's land", la Terre de Personne, pas de frontière, pas d'appartenance, une Terre, mais la Terre d'aucun homme.

    Kaikan a écrit:No man's land dans le sens de : "terre vierge" peut-être...  rigolo   (vierge d'illusions, d'attachements et de méchanceté).
    Oui, oui, merci.

    No Man's Land
    http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18666399&cfilm=34877.html

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 1:38