Zen et nous

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    Les religions (christianisme et les autres)

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    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 9:34

    Ce fil résulte de la division d'un autre sujet, les messages ont été sélectionnés séparéments. Il ne faut donc pas s'inquiéter s'ils ne sont pas toujours "raccord" Wink
    Leela



    Leela a écrit:meuuuuuh non, Doubidou ! Il ne faut pas s'attacher à la forme extérieure, mais voir un peu plus loin.

    Au contraire, je pense que le "coeur" de toutes les religions mène au même point.
    Par exemple chez les soufis. Dans le mysticisme chrétien, on le retrouve aussi.

    C'est la même chose, mais formulé différemment. Ghandi l'a très bien exprimé en disant "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions".
    Donc à ce moment là le bouddhisme est une croyance selon vous?


    Dernière édition par Leela le Sam 11 Fév 2012 - 13:20, édité 2 fois (Raison : ajout de l'avertissement de division d'un fil (par leela))
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 11:02

    La quête de Dieu n’est qu’une échappatoire. Nous sommes des êtres humains et nous avons besoin de vénération, soit nous fréquentons des temples, des églises, adorons des images ou des idées farfelues pour nous arracher à notre condition. Les religions sortent de l’imaginaire et non aucunes valeurs convaincantes.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 11:07

    Akemi a écrit:La quête de Dieu n’est qu’une échappatoire. Nous sommes des êtres humains et nous avons besoin de vénération, soit nous fréquentons des temples, des églises, adorons des images ou des idées farfelues pour nous arracher à notre condition. Les religions sortent de l’imaginaire et non aucunes valeurs convaincantes.
    Bonjour,
    nous ne sommes pas des animaux. Je pense qu'il y aura toujours en l'homme une part de lui-même à vouloir être relier (c'est le sens du mot religion) au mystère de l'origine de l'existence.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 11:16

    Bonjour Doubidou

    Le mystère de l’origine de l’existence est une inconnue donc inconcevable


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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Fév 2012 - 11:18

    Doubidou a écrit:[
    (...) une part de lui-même à vouloir être relier (c'est le sens du mot religion) (...).

    Interprétation courante mais fausse. Le mot religion n'a rien à voir avec le verbe religare (étymologie farfelue malgré tout très ancienne, puisqu'inventée par Tertullien), mais avec le verbe religere, qui indique la relecture, la répétition des rituels. Cette étymologie, déjà proposée par Cicéron, a été confirmée par la linguistique moderne.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 11:28

    Akemi a écrit:Bonjour Doubidou

    Le mystère de l’origine de l’existence est une inconnue donc inconcevable
    Bonjour
    Le propre d'un mystère c'est d'être caché mais pas de ne pas exister. Nous ne le connaissons pas ni ne le concevons mais nous avons la preuve de sa manifestation: nous même et le monde.

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:(...) une part de lui-même à vouloir être relier (c'est le sens du mot religion) (...).
    Interprétation courante mais fausse. Le mot religion n'a rien à voir avec le verbe religare (étymologie farfelue malgré tout très ancienne, puisqu'inventée par Tertullien), mais avec le verbe religere, qui indique la relecture, la répétition des rituels. Cette étymologie, déjà proposée par Cicéron, a été confirmée par la linguistique moderne.
    Soit, si vous voulez. Il n'en reste pas moins que l'homme aura toujours une part de lui-même qui répond par la religion au mystère de l'origine de l'existence. Il y aura toujours, une part sensible de l'homme à ce mystère qui s'exprimera par la religion.

    Remarquez bien yudo, que des rituels c'est toujours en direction du divin!
    Religion: " le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte " (Cicéron)


    Dernière édition par Doubidou le Sam 11 Fév 2012 - 11:45, édité 3 fois
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    RE

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 12:17

    Doubidou

    Vous dites nous avons la preuve de sa manifestation, je ne comprends pas…
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 12:36

    Akemi a écrit:Doubidou

    Vous dites nous avons la preuve de sa manifestation, je ne comprends pas…
    Nous existons, le monde existe, mais rien n'existe par soi-même, il faut donc bien que cette existence dépende d'un autre qui existe par lui-même, cet autre c'est le mystère de l'origine de tout (autrement dit Dieu dans les religions monothéistes).

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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Kaïkan le Sam 11 Fév 2012 - 12:46

    Doubidou a écrit:
    Akemi a écrit:Doubidou

    Vous dites nous avons la preuve de sa manifestation, je ne comprends pas…
    Nous existons, le monde existe, mais rien n'existe par soi-même, il faut donc bien que cette existence dépende d'un autre qui existe par lui-même, cet autre c'est le mystère de l'origine de tout (autrement dit Dieu dans les religions monothéistes).

    Sophisme = Syllogisme fallacieux...
    Exemple : Tout ce qui est rare est cher,

    Un cheval bon marché est rare,
    Donc un cheval bon marché est cher

    Doubidou a écrit:Le monde existe, mais rien n'existe par soi-même, il faut donc bien que cette existence dépende d'un autre qui existe par lui-même
    Quelle horreur : prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles... Laughing


    Dernière édition par Kaïkan le Sam 11 Fév 2012 - 13:23, édité 1 fois


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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 12:51

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Akemi a écrit:Doubidou

    Vous dites nous avons la preuve de sa manifestation, je ne comprends pas…
    Nous existons, le monde existe, mais rien n'existe par soi-même, il faut donc bien que cette existence dépende d'un autre qui existe par lui-même, cet autre c'est le mystère de l'origine de tout (autrement dit Dieu dans les religions monothéistes).
    Sophisme = Syllogisme fallacieux...
    Exemple : Tout ce qui est rare est cher,

    Un cheval bon marché est rare,
    Donc un cheval bon marché est cher.
    Non ce n'est pas un sophisme, car je ne parle pas de qualités (rare et cher) mais d'existant.
    Si il y a de l'être c'est parce que il y a de l'être absolument(un Etre)

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:Le monde existe, mais rien n'existe par soi-même, il faut donc bien que cette existence dépende d'un autre qui existe par lui-même
    Quelle horreur : prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles... Laughing
    En quoi je prends les gens pour des imbéciles ici? C'est mon opinion sur la chose, c'est tout.


    Dernière édition par Doubidou le Sam 11 Fév 2012 - 13:00, édité 1 fois
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Leela le Sam 11 Fév 2012 - 12:55

    Doubidou, est-ce que tu ne pourrais pas faire l'effort de ne "citer" que ce à quoi tu réponds ?
    En reprenant tout comme tu le fais, cela prend beaucoup trop de place: imagine que tout le monde en ferait autant...

    Ceci est vrai pour tout le monde, évidemment Wink

    Merci
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par fonzie le Sam 11 Fév 2012 - 12:57

    ouais Doubidou, c'est pas catholique ton raisonnement Suspect
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    Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 13:01

    fonzie a écrit:ouais Doubidou, c'est pas catholique ton raisonnement Suspect
    Ben si, Dieu est l'Ere absolu dont tout dépend dans le catholicisme.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Kaïkan le Sam 11 Fév 2012 - 13:20


    "Le monde existe, mais rien n'existe par soi-même, il faut donc bien que cette existence dépende d'un autre qui existe par lui-même"...
    Mais comme rien n’existe par soi-même cet autre n’existe pas par lui-même.
    Donc Boudibou est bouddhiste et pas catho... étoile

    Il vient de nous enseigner sunyata la vacuité par sa démonstration sur l'interdépendance...

    Bravo Boudibou...
    cheers




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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 13:21

    Kaïkan a écrit:
    "Le monde existe, mais rien n'existe par soi-même, il faut donc bien que cette existence dépende d'un autre qui existe par lui-même"...
    Mais comme rien n’existe par soi-même cet autre n’existe pas par lui-même.
    Donc Boudibou est bouddhiste et pas catho... étoile

    Il vient de nous enseigner sunyata la vacuité par sa démonstration sur l'interdépendance...

    Bravo Boudibou...
    cheers
    Non je ne suis pas bouddhiste car Dieu n'est pas la vacuité ou l'interdépendance dans les religions monothéistes. Dieu n'est pas le monde dans les religions monothéistes. Les monothéismes ne sont pas un panthéisme.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Fév 2012 - 14:03

    Stephen Fry:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ou2mWiezXy4

    "Et j'adore comment les gens voient un truc du genre « Planet Discovery » de David Attenborough, où l'on voit l'absolue et phénoménale majesté, et complexité et hallucinante beauté de la nature, on reste bouche bée devant, et quelqu'un vient vous dire : « Comment pouvez-vous dire que Dieu n'existe pas ! Regardez ça ! ». Cinq minutes plus tard, vous observez le cycle de vie d'un ver parasite dont le boulot est de s'enfouir dans l'oeil d'un petit agneau et de lui dévorer l'oeil de l'intérieur et l'agneau meurt dans une terrible agonie. Et alors, on se tourne vers cette personne et on lui demande, « Et alors ? Où est votre Dieu, maintenant ? »
    On ne peut pas dire « Dieu existe », juste parce que le monde est splendide. Il faut aussi tenir compte du cancer des os chez les enfants ; il faut tenir compte du fait que pratiquement tous les animaux sauvages vivent sous la contrainte de ne pas avoir assez à manger et de mourir de mort violente. Il n'existe pas une façon dont on pourrait se contenter de choisir les jolis côtés, et de dire que cela signifie que Dieu existe, et ignorer les faits réels dont est faite la nature ; mais la merveille qu'est la Nature doit être prise dans son entièreté ; et c'est une chose merveilleuse, c'est absolument merveilleux ! L'idée qu'un athée ou un humaniste, si on veut, ne s'émerveille pas et ne se pose aucune question sur la réalité et la façon dont sont les choses est insensée ! Le truc, c'est que nous nous posons des questions jusqu'au bout ! Nous ne nous arrêtons pas en disant : « Ce que je n'arrive pas à comprendre, je l'appellerai Dieu », ce qui est ce qu'a fait l'humanité, au plan historique. C'est-à-dire que Dieu était absolument tout, il y a quelque mille ou deux-mille ans, parce que nous ne comprenions presque rien de la nature du monde ! Et au fur et à mesure que nous comprenions mieux, Dieu a perdu et perdu du terrain. Donc, maintenant, d'un coup, il n'est pratiquement plus nulle part. Il ne se trouve plus que dans les choses que nous ne comprenons pas, et qui sont importantes ! Mais je crois que c'est une telle insulte envers l'Humanité. Et les Grecs l'avaient compris ; ils comprenaient parfaitement que s'il y avait des êtres divins, ils sont capricieux, malfaisants pour la plupart, pas gentils, caractériels, envieux et, pour la plupart, profondément déplaisants. Parce que, ce qu'on peut dire, oui, ça va, il va y avoir Dieu ou des dieux, il faut bien admettre qu'ils sont pour le moins capricieux ! Ils ne sont certainement pas cohérents ! Ils ne sont certainement pas débordants d'amour, et, vraiment ! C'est juste... ma bonté !"
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Sam 11 Fév 2012 - 14:07

    Yudo, maître zen a écrit: Nous ne nous arrêtons pas en disant : « Ce que je n'arrive pas à comprendre, je l'appellerai Dieu », ce qui est ce qu'a fait l'humanité, au plan historique.
    Croyez vous qu'un jour l'homme, "du haut" de son existence ici bas, comprendra tout?

    Pour le coup Tchouang-tseu a bien raison:

    Fred a écrit:Qui sait s'arrêter là où tout homme ne peut connaître atteint la connaissance suprême.
    Si quelqu'un n'accepte pas cette limite naturelle, le cours du ciel le tiendra en échec.

    Tchouang-tseu


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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Dim 12 Fév 2012 - 11:55

    lausm a écrit:La réalité est universelle, elle n'appartient pas plus à une religion qu'une autre,
    (Lausm, je n'est pas dit que la réalité n'est pas universelle, j'ai dit que l'expérience -que chacun fait- de la réalité n'est pas universelle)
    Puisque vous faites allusion à toutes les religions par les mots "pas plus à une religion qu'une autre", je voudrai dire que si la réalité est universelle toutes les relgions n'ont pas la même ananalyse ou la même vue de cette réalité.

    lausm a écrit:Ce que j'ai compris, c'est que le bouddhisme se fonde non pas sur des croyances, mais sur la foi en la pratique, ce qui diffère radicalement de ce qu'on a dans notre culture judéo-chrétienne.
    Puisque vous faites allusion au judéo-chrsitianisme, je voudrai dire que dans le judéo-christianisme la pratique est tout autant importante. Il n'y a pas de religion sans pratique (prier, méditer, aimer, avoir une vie vertueuse, etc...)
    Pour Doubidou :Ne "citer" que le nécessaire afin de ne pas "alourdir" les pages...(la modération)
    cordialement
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Fred le Dim 12 Fév 2012 - 12:17

    Doubidou :
    Puisque vous faites allusion à toutes les religions par les mots "pas plus à une religion qu'une autre", je voudrai dire que si la réalité est universelle toutes les relgions n'ont pas la même ananalyse ou la même vue de cette réalité.

    Effectivement, c'est en cela que la réalité se déclare, elle se déclare sous des jours différents. Réaliser cela, permet sans doute d'apprécier la richesse et l'hétérogénéité des points de vue.

    Merci à nous de participer comme dit Tango...
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Kaïkan le Dim 12 Fév 2012 - 12:26

    Doubi a écrit:Puisque vous faites allusion à toutes les religions par les mots "pas plus à une religion qu'une autre", je voudrai dire que si la réalité est universelle toutes les relgions (religions) n'ont pas la même ananalyse (analyse) ou la même vue de cette réalité.
    C’est évident sinon il n’y aurait qu’une religion. Le débat est ramené vers le banal.
    Doubi a écrit:( …) dans le judéo-christianisme la pratique est tout autant importante. Il n'y a pas de religion sans pratique (prier, méditer, aimer, avoir une vie vertueuse, etc...
    Ceci n’est pas en rapport avec ce qu’a dit lausm : "le bouddhisme n’est pas FONDE sur des croyances mais sur la foi en la pratique, ce qui diffère radicalement de ce qu'on a dans notre culture judéo-chrétienne."
    Lausm ne dit pas que les religions ne pratiquent rien.
    Il y a dans vos réponses, des interprétations fallacieuses amenant le débat dans des digressions … (quasiment toujours les mêmes)



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    Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Dim 12 Fév 2012 - 12:33

    Kaïkan a écrit:
    Doubi a écrit:Puisque vous faites allusion à toutes les religions par les mots "pas plus à une religion qu'une autre", je voudrai dire que si la réalité est universelle toutes les relgions (religions) n'ont pas la même ananalyse (analyse) ou la même vue de cette réalité.
    C’est évident sinon il n’y aurait qu’une religion. Le débat est ramené vers le banal.
    Doubi a écrit:( …) dans le judéo-christianisme la pratique est tout autant importante. Il n'y a pas de religion sans pratique (prier, méditer, aimer, avoir une vie vertueuse, etc...
    Ceci n’est pas en rapport avec ce qu’a dit lausm : "le bouddhisme n’est pas FONDE sur des croyances mais sur la foi en la pratique, ce qui diffère radicalement de ce qu'on a dans notre culture judéo-chrétienne."
    Lausm ne dit pas que les religions ne pratiquent rien.
    Il y a dans vos réponses, des interprétations fallacieuses amenant le débat dans des digressions … (quasiment toujours les mêmes)

    - C'est une banalité que j'estime intéressante à rappeler c'est pour ça que je le fais. Car à dire "La réalité est universelle, elle n'appartient pas plus à une religion qu'une autre" ça me laissait entendre qu'on pouvait comprendre que les religions avaient le m^me point de vue sur la réalité. Ce qui n'est pas le cas alors je l'ai précisé.
    D'autant plus que je n'avais pas parlé de "la réalité universelle" dans le message auquel répond Lausm mais j'avais écrit "l'expérience de la réalité qui n'est pas universelle".

    - C'est ce que je veux dire aussi (c'est ce que je voulais préciser): le judéo-christianisme est fondé sur la pratique. Il n'y a pas de religion sans pratique, comme je l'ai dit.

    Je vous souhaite un bon dimanche,
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Fred le Dim 12 Fév 2012 - 12:55

    Kaïkan :
    C’est évident sinon il n’y aurait qu’une religion. Le débat est ramené vers le banal.

    Ha oui, c'est un peu comme enfoncer une porte ouverte, ce n'est pas l'idéal pour avoir la confirmation de l'utilité d'un bêlier.


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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 12 Fév 2012 - 15:01

    Doubidou a écrit:Puisque vous faites allusion à toutes les religions par les mots "pas plus à une religion qu'une autre", je voudrai dire que si la réalité est universelle toutes les relgions (religions) n'ont pas la même ananalyse (analyse) ou la même vue de cette réalité.

    A l'exception du Bouddhisme (et encore, les écoles de la Terre pure font d'une certaine manière exception), les religions, au lieu de nous dire que la réalité est ici, maintenant, dans cette vie-ci et pas une autre, nous disent plutôt que, si on prie, qu'on souffre et qu'on offre sa souffrance à un dieu quelconque, ou, alternativement, si on respecte certaines prescriptions rituelles, on aura droit au pays merveilleux où tout est parfait, ou rien ne va jamais de travers et où tous les soucis disparaîtront.

    Ce qu'enseignait le Bouddha, c'est juste que la réalité, c'est ce avec quoi nous avons à faire. Que, pour ne pas être malheureux, il ne suffit pas de s'attacher à des rites, et que demander des faveurs à des saints ou à des dieux est inutile, mais que c'est sur soi-même et sur ce qu'on a devant soi, réellement, qu'il faut travailler.

    C'est ce en quoi je suis bien peu convaincu par les arguments de Doubidou, quoi qu'il puisse en penser.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Dim 12 Fév 2012 - 15:09

    Yudo, maître zen a écrit:
    A l'exception du Bouddhisme (et encore, les écoles de la Terre pure font d'une certaine manière exception), les religions, au lieu de nous dire que la réalité est ici, maintenant, dans cette vie-ci et pas une autre, nous disent plutôt que, si on prie, qu'on souffre et qu'on offre sa souffrance à un dieu quelconque, ou, alternativement, si on respecte certaines prescriptions rituelles, on aura droit au pays merveilleux où tout est parfait, ou rien ne va jamais de travers et où tous les soucis disparaîtront.
    Voilà pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous le vêtirez. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
    - Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ?
    - Qui d'entre vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie ?
    - Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Observez les lis des champs, comme ils poussent : ils ne peinent ni ne filent.
    - Or je vous dis que Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
    - Que si Dieu habille de la sorte l'herbe des champs, qui est aujourd'hui et demain sera jetée au four, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi !
    - Ne vous inquiétez donc pas en disant : Qu'allons-nous manger ? qu'allons-nous boire ? de quoi allons-nous nous vêtir ?
    - Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela.
    - Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît.
    - Ne vous inquiétez donc pas du lendemain : demain s'inquiétera de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

    (Jésus, Evangile de Matthieu)

    Heureux les simples en esprit, le Royaume des cieux est à eux(Jésus, les Béatitudes). Qu'est-ce qu'être simple en esprit sinon être simplement ici et maintenant?

    Le Royaume des Cieux est au milieu de vous (Jésus), c'est-à-dire ici et maintenant!

    C'est quoi la prière silencieuse (sans parole) dans le christiansime sinon être ici et maintenant, juste présent?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oraison_silencieuse
    http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9sychasme

    L’expression « vie éternelle », écrit Benoît XVI, ne signifie pas – comme le pense peut-être d’emblée le lecteur moderne – la vie qui vient après la mort, alors que la vie présente est justement passagère et non pas une vie éternelle. « Vie éternelle » signifie la vie elle-même, la vraie vie, qui peut être vécue aussi dans le temps et qui ensuite ne s’achève pas par la mort physique. C’est ce qui nous intéresse : embrasser d’ores et déjà « la vie », la vraie vie, qui ne peut plus être détruite par rien ni personne »(Benoit XVI, Jésus de Nazareth édition du Rocher).

    Ce que signifie "Vie éternelle": Nous pouvons seulement chercher à sortir par la pensée de la temporalité dont nous sommes prisonniers et en quelque sorte prévoir que l'éternité n'est pas une succession continue des jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. Il s'agirait du moment de l'immersion dans l'océan de l'amour infini, dans lequel le temps – l'avant et l'après – n'existe plus. Nous pouvons seulement chercher à penser que ce moment est la vie au sens plénier, une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être, tandis que nous sommes simplement comblés de joie. C'est ainsi que Jésus l'exprime dans Jean: « Je vous reverrai, et votre cœur se réjouira; et votre joie, personne ne vous l'enlèvera » (16, 22).
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_fr.html



    Dernière édition par Doubidou le Dim 12 Fév 2012 - 15:41, édité 1 fois
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    Message par Invité le Dim 12 Fév 2012 - 15:38

    Bonjour Doubidou

    Les religions monothéistes prônent toutes la même chose Travail et Obéissance avec à la clé un hypothétique lieu ou tout serait mieux mais le paradis c’est ici et tout de suite. Avoir soif de Dieu c’est bien mais il faut vous dépouiller de vos croyances, l’imagination est dangereuse elle n’a pas de valeurs convaincante, seul les faits en ont. Les religions monothéistes regorgent de spéculations.
    Peut-être y avez-vous trouvé un sentiment de sécurité mais en réalité elle n’en offre aucune, rien n’est plus incertain.



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