Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les religions (christianisme et les autres)

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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Lun 13 Fév 2012 - 22:20

    Leela a écrit:
    j'ai déjà répondu, tu ne sais pas lire ?

    Je ne réponds pas à la place des autres: pour moi, chacun est libre en matière de vie spirituelle.

    Un koan zen dit: "si vous rencontrez Bouddha, tuez le".
    Cela dit bien ce que cela veut dire Wink
    Ok que vous ne répondiez pas pour les bouddhistes et les zenistes (mais d'habitude, il me semble, vous le faites de répondre en bouddhiste ou en zeniste... pô grave...)

    J'ai changé un peu mon post:
    pas de problème ! avez-vous écrit,
    dois-je en conclure que vous êtes prête à oublier vos valeurs (je ne sais pas moi des valeur comme la justice, l'honnêté, la tolérance, etc)?

    Et si vous pratiquez zazen, êtes-vous disposée à en oublier la pratique?
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Leela le Mar 14 Fév 2012 - 6:14

    dois-je en conclure que vous êtes prête à oublier vos valeurs (je ne sais pas moi des valeur comme la justice, l'honnêté, la tolérance, etc)?
    cette question n'a aucun sens. Et je ne vois pas d'où tu "déduis" cela. On partait de dogmes religieux.

    Les valeurs humanistes sont universelles et n'ont même rien à voir avec les religions. Le mouvement laïque et les lois civiles les ont aussi adoptées.

    Tu n'as rien de mieux à proposer, comme "discussion" ?

    Quant à zazen, je ne sais pas ce que tu entends par "oublier". Je ne souffre pas encore d'Alzheimer.
    Si c'est me passer de la pratique, la réponse est oui, bien sûr: ce n'est qu'un "exercice" comme un autre. C'est le meilleur que j'ai trouvé jusque maintenant, mais je peux parfaitement m'en passer.
    Des milliards de gens n'ont jamas fait zazen et ils ne sont ni pires, ni meilleurs.

    Ta prochaine question, c'est pour me demander si je peux me passer de respirer et d'aimer mes enfants ?

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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 9:55

    Leela a écrit:
    dois-je en conclure que vous êtes prête à oublier vos valeurs (je ne sais pas moi des valeur comme la justice, l'honnêté, la tolérance, etc)?
    cette question n'a aucun sens. Et je ne vois pas d'où tu "déduis" cela. On partait de dogmes religieux.

    Les valeurs humanistes sont universelles et n'ont même rien à voir avec les religions. Le mouvement laïque et les lois civiles les ont aussi adoptées.

    Tu n'as rien de mieux à proposer, comme "discussion" ?

    Quant à zazen, je ne sais pas ce que tu entends par "oublier". Je ne souffre pas encore d'Alzheimer.
    Si c'est me passer de la pratique, la réponse est oui, bien sûr: ce n'est qu'un "exercice" comme un autre. C'est le meilleur que j'ai trouvé jusque maintenant, mais je peux parfaitement m'en passer.
    Des milliards de gens n'ont jamas fait zazen et ils ne sont ni pires, ni meilleurs.

    Ta prochaine question, c'est pour me demander si je peux me passer de respirer et d'aimer mes enfants ?
    Bonjour,
    mes questions c'était pour dire que je ne trouve pas plus raisonnable de demander à Monsieur-tout-le monde d'oublier ce qui lui est le plus cher, qui lui est même vital pour vivre, que de lui demander d'abonner ses dogmes si il en a.

    De plus si Monsieur-tout-le monde a des dogmes, il n'embête pas plus les autres avec ses dogmes (à condition qu'il ne les impose pas aux autres) que Monsieur-tout-le monde qui fait zazen, ou qui joue au tennis, ou qui aime telle musique.

    cordialement,
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par BU-SO le Mar 14 Fév 2012 - 10:01

    Ceci dit:
    Pensez-vous que les bouddhistes sont disposé à oublier leurs concepts de non-soi, karma, samsara, nirvana, etc...? Et les zenistes leur concept de zazen?

    et si vous faites zazen Leela, êtes-vous prête à oublier la pratique de zazen?


    Bonjour,
    Je trouve que Leela est d’un patiente à toute épreuve, pour continuer à répondre avec une telle constance à ce genre de questions lourdingues et qui n’on ni queue ni tête.
    D’autre part, cher Monsieur, je trouve que vous employer certains mots teintés d’un peu de dénigrement (zenistes) vis-à-vis des pratiquants du zen soto,il me semble qu’un minimum de respect est de mise, à fortiori pour quelqu’un comme vous ,qui comme vous l’avez mentionnez quelque par sur ce forum ,avez pratiquez dans une sangha ,dans laquelle( à la Gendronnière par exemple) on vous à bien reçu ,où le tenzo et son équipe on pris soins de préparer de bon repas pour que vous puissiez mangez à votre faim et pratiquez dans de bonnes conditions, où des permanents entretienne le temple toute au long de l’année souvent dans des conditions de vie pas toujours facile ………..
    Alors s’il vous plait, réfléchissez un peu avant d’écrire de telles choses !
    Bonne journée
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 10:05

    BU-SO a écrit:Ceci dit:
    Pensez-vous que les bouddhistes sont disposé à oublier leurs concepts de non-soi, karma, samsara, nirvana, etc...? Et les zenistes leur concept de zazen?

    et si vous faites zazen Leela, êtes-vous prête à oublier la pratique de zazen?


    Bonjour,
    Je trouve que Leela est d’un patiente à toute épreuve, pour continuer à répondre avec une telle constance à ce genre de questions lourdingues et qui n’on ni queue ni tête.
    D’autre part, cher Monsieur, je trouve que vous employer certains mots teintés d’un peu de dénigrement (zenistes) vis-à-vis des pratiquants du zen soto,il me semble qu’un minimum de respect est de mise, à fortiori pour quelqu’un comme vous ,qui comme vous l’avez mentionnez quelque par sur ce forum ,avez pratiquez dans une sangha ,dans laquelle( à la Gendronnière par exemple) on vous à bien reçu ,où le tenzo et son équipe on pris soins de préparer de bon repas pour que vous puissiez mangez à votre faim et pratiquez dans de bonnes conditions, où des permanents entretienne le temple toute au long de l’année souvent dans des conditions de vie pas toujours facile ………..
    Alors s’il vous plait, réfléchissez un peu avant d’écrire de telles choses !
    Bonne journée
    je pose les questions qui me semblent bonnes par rapport à ce que je veux exprimer. Ici en l'occurence qu'il n'y pas plus de raison de demander à quelqu'un d'oublier ses dogmes que de demander à un bouddhiste d'oublier la méditation ou sa conception du karma...

    Zeniste n'est absolument pas péjoratif, c'est une dénomination que j'ai lu sans problème de nombreuses fois sur des forums bouddhistes. (C'est une appellation brève que j'ai souvent lue qui précise implicitement le léger écart qu'il peut justement y avoir entre le bouddhisme zen et le zen sans trop de bouddhisme -juste celui qui pratique zazen-)
    http://www.cnrtl.fr/definition/z%C3%A9niste
    http://www.zendojodetours.com/Les%20certificats.html
    http://www.google.fr/cse?cx=partner-pub-1828379978034663%3A9lp6lvxv6nt&ie=ISO-8859-1&q=&sa


    Dernière édition par Doubidou le Mar 14 Fév 2012 - 10:29, édité 1 fois
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par BU-SO le Mar 14 Fév 2012 - 10:24

    abolitionniste, abondanciste, absentéiste, absolutiste, abstentionniste, accessoiriste, accordéoniste, acméiste, actionnaliste, activiste, adoptianiste, adventiste, affairiste, affichiste, affouagiste, africaniste, ajiste, alarmiste, alchimiste, algébriste, aliéniste, allergologiste, allocentriste, alpiniste, alpiste, altiste, altruiste, américaniste, amoraliste, anabaptiste, anarchiste, anarcho-syndicaliste, anatomiste, anesthésiologiste, anesthésiste, angliciste, animiste, annaliste, annexionniste, antagoniste, anthropologiste, anticapitaliste, anticolonialiste, anticommuniste, anticonformiste, antiesclavagiste, antifasciste, antimilitariste, antimonarchiste, antiraciste, antirévisionniste, antiségrégationniste, aoriste, apanagiste, apologiste, aprioriste, aquafortiste, aquarelliste, arabiste, arbitragiste, archiviste, argotiste, arrêtiste, arriviste, artiste, ascensionniste, assiste, assisté, associationniste, assomptionniste, astrométriste, atomiste, attentiste, attriste, attristé, aubergiste, audioprothésiste, autiste, automobiliste, autonomiste, avaliste, avant-gardiste, bactériologiste, bagagiste, baliste, bandagiste, banjoïste, banquiste, baptiste, bassiste, batiste, belliciste, béhavioriste, bibliste, bicycliste, bimétalliste, biochimiste, biologiste, bolcheviste, bollandiste, bombagiste, bonapartiste, botaniste, bouddhiste, boulangiste, bouliste, bouquiniste, boutiste, buraliste, byzantiniste, cabaliste, calviniste, cambiste, camériste, canoéiste, canoniste, capitaliste, caravagiste, caricaturiste, cariste, carliste, carriériste, castriste, casuiste, catéchiste, caviste, câbliste, centriste, cédétiste, cégétiste, céramiste, chaîniste, champignonniste, chartiste, chauffagiste, chauviniste, chimiste, choriste, chromiste, cibiste, ciste, cithariste, civiliste, clarinettiste, claveciniste, claviste, clubiste, coexiste, coexisté, colbertiste, collaborationniste, collectiviste, colonialiste, coloriste, communiste, comparatiste, concertiste, conclaviste, 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    ET ZENISTES. affraid
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 10:31

    Faites une recherche dans le moteur de recherche interne au forum ici et vous verrez que je ne suis pas le premier à écrire "zeniste":

    http://www.google.fr/cse?cx=partner-pub-1828379978034663%3A9lp6lvxv6nt&ie=ISO-8859-1&q=&sa
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Leela le Mar 14 Fév 2012 - 12:36

    Bonjour,
    mes questions c'était pour dire que je ne trouve pas plus raisonnable de demander à Monsieur-tout-le monde d'oublier ce qui lui est le plus cher, qui lui est même vital pour vivre, que de lui demander d'abonner ses dogmes si il en a.
    mais QUI t'a demandé d'abandonner tes dogmes ????
    Personne, il me semble.

    On t'a juste demandé de ne pas nous IMPOSER des dogmes dont on n'a pas envie.
    ------------------

    BU-SO, oui, j' entraîne à la patience, qui, dans ce domaine, n'est pas mon fort. Je suis donc très fière que votre remarque; c'est que j'ai réussi à franchir une étape
    Je pars aussi du principe qu'une personne qui pose tant de questions idiotes est une personne en profonde détresse, sans doute souffrant d'angoisses (peut-être refoulées). Elle a un immense besoin de reconnaissance, de "réponses", sans doute parce qu'elle en manque dans la vie courante. Ou alors, elle souffre d'une grande incertitude, et en fait, demande à ce qu'on la rassure.

    En bouddhisme, on essaie d'aider à soulager l'ignorance qui est la cause de souffrances. OK, il n'y a qu'une chance sur 1000 que cela marche, mais on peut la tenter.
    De plus, pendant qu'on l'occupe dans un fil, elle ne vient pas polluer les autres

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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 12:42

    Leela a écrit:mais QUI t'a demandé d'abandonner tes dogmes ????
    Personne, il me semble..
    ----->
    Leela a écrit:Si tout le monde s'en tenait à cela et oubliait les dogmes, il y aurait moins de guerre sur terre, et moins de chamailleries inter-religieuses.

    Leela a écrit:On t'a juste demandé de ne pas nous IMPOSER des dogmes dont on n'a pas envie.
    Je ne vous impose rien. Je donne mon avis sur ce que vous dites. Je participe au forum tout comme vous (sans aucune angoisse particulière tout comme vous je l'espère Cool )
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Leela le Mar 14 Fév 2012 - 13:46



    tu vois, c'est bien de dogmes qu'on parlait, et puis toi tu demandes si on est prêt à abandonner ses VALEURS.

    L'humanisme n'est pas un dogme. La divinité du Christ, oui.

    Et je ne t'ai pas demandé de les abandonner, j'ai simplement émis une hypothèse, tu sens la nuance ? Si tes dogmes te rassurent, surtout garde les, c'est moins cher qu'un psychothérapie. Il y en a qui ont besoin de dogmes, d'interdictions et d'obligations, sinon ils sombrent dans la débauche ou la criminalité. Pour ceux là, il vaut mieux avoir des dogmes, c'est certainement une des (rares) utilités des religions: une police gratuite Wink
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 13:57

    Leela a écrit:tu vois, c'est bien de dogmes qu'on parlait, et puis toi tu demandes si on est prêt à abandonner ses VALEURS.
    Oui car c'est de la même échelle que de demander à quelqu'un d'abandonner ses dogmes que d'abandonner ses valeurs. Si les dogmes pour quelqu'un sont une chose vitale pour lui, il n'y a pas de raison de lui demander qu'il oublie ses dogmes (même pour éviter les guerres).
    Pourquoi voulez-vous que monsieur Dupond oublie ses dogmes? En quoi cela vous gène-t-il que monsieur Dupont ait des dogmes (à partir du moment où il ne vous les impose pas)?

    Leela a écrit:Et je ne t'ai pas demandé de les abandonner, j'ai simplement émis une hypothèse, tu sens la nuance ?
    Si, dans la perspective qu'il y ait moins de guerre, vous avez demandé de les oublier... Vous avez posé comme condition pour qu'il ait moins de guerre que tout le monde devrait oublier ses dogmes.

    Les dogmes n'ont rien à voir avec les guerres, c'est de vouloir les imposer aux autres qui est cause de guerre.

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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Fév 2012 - 14:10

    Justement, c'est bien ce qu'on te reproche: de vouloir, non seulement nous imposer tes dogmes, mais de vouloir nous en imposer qui ne sont pas les tiens.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 14:17

    Yudo, maître zen a écrit:Justement, c'est bien ce qu'on te reproche: de vouloir, non seulement nous imposer tes dogmes, mais de vouloir nous en imposer qui ne sont pas les tiens.
    Cela me fait sourire, Yudo... Car comment voulez-vous que je vous impose quoique ce soit sur un forum? Ce n'est pas parce que je donne mon avis, en l'argumentant, sur un sujet que cela fait office d'allégeance obligatoire à ce que je dis...

    Quand je vous parle de mon avis sur des sujets concernant le bouddhisme, en quoi ces sujets ne seraient-ils pas les miens? Il faut être bouddhiste pour parler à des bouddhistes?
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Fred le Mar 14 Fév 2012 - 15:40

    Bonjour Doubidou,

    En fait, en vous lisant, et considérant que pour des raisons qui sont les votres vous avez abandonné le bouddhisme, j'ai le sentiment, que vous cherchez à nous faire partager votre déception quant à cette spiritualité.
    Si on suit jusqu'au bout cette intention qui semble être la votre, et vu votre ferveur à essayer de nous rallier à votre opinion sur l'ineptie que serait le bouddhisme, il existe une possibilité, si vous atteignez votre fin, que nous finissions par prendre conscience des aspects qui seraient selon vous erronés dans le bouddhisme. Cela pourrait en définitive produire le même effet que chez vous, à savoir que nous finissions par répudier notre pratique.
    Il me semble important que vous preniez conscience de cet aspect particulier de vos interventions et de ce potentiel lié à la direction que vous leur donnez.

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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 16:08

    Merci de l'info, Fred! Couvrez-vous quand même en sortant, il fait encore froid.

    A+
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par tangolinos le Mar 14 Fév 2012 - 16:50

    à mon sens, Doubidou semblerait chercher à convertir les bouddhistes au christianisme, mais cela n'est qu'un aspect de la réalité.
    L' envers de la pièce serait bien qu'il cherche à se rassurer d'avoir fait le bon choix.

    Dans la bataille qu'il livre, les effets que sont ses agressions, pourraient très bien être causés par sa propre hésitation. Le véritable ennemi est à l'intérieur de soi-même.

    Aussi Doubidou pourrait bien nous provoquer pour éviter de se provoquer lui-même.

    Doubidou, vu de mon poste d'observation qui est celui d'un touriste, je dirais que toutes les doctrines ont la même intention celle de désigner l'invisible. Certes Jésus est un guide pour cela, mais Bouddha l'est aussi.
    Vois-tu bien que je n'ai pratiqué aucune voie qui m'aurait été enseignée, je retrouve plus d'authenticité préservée dans le Bouddhisme que dans la religion que tu clames. Il ne faut pas oublier que tous les textes de la chrétienté ont été remaniés au moyen age pour fonder une morale, et, cet usage politique en a déformé la teneur. En effet pour justifier l'imposition de cette morale on a établi des lois et pour les authentifier, il a été dit que c'était la parole de Dieu. On peut comprendre alors le rôle du pouvoir suprême qui a été attribué à Dieu, mais vois-tu je ne pense pas que ce soit conforme à ce qu'aurait voulu dire Jésus.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Leela le Mar 14 Fév 2012 - 17:35


    vos 3 dernières interventions sont très pertinentes, il n'y a que l'intéressé qui ne voit pas l'évidence. Normal: il est dedans Wink
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Fred le Mar 14 Fév 2012 - 17:57

    Doubidou a écrit:Merci de l'info, Fred! Couvrez-vous quand même en sortant, il fait encore froid.

    A+

    Puisque vous acquiescez, j'ajouterai ceci.

    La compréhension que vous avez du bouddhisme n'est pas la mienne :

    La compréhension que vous avez du bouddhisme fait UN avec le fait que vous ayez cessé de pratiquer.
    La compréhension que j'ai du bouddhisme fait UN avec le fait que je pratique.

    Ainsi votre compréhension du bouddhisme ne peut saisir le fondement de la pratique,
    En revanche, votre compréhension peut saisir le fondement de votre non pratique.

    Ainsi ma compréhension du bouddhisme ne peut saisir le fondement de votre non pratique,
    En revanche, ma compréhension peut saisir le fondement de ma pratique.

    Vous saisissez le fondement de votre non pratique et vous ne pratiquez pas.
    Je saisis le fondement de ma pratique et je pratique.

    Chacun sa place et les vaches seront bien gardées.





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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 18:03

    tangolinos a écrit: Il ne faut pas oublier que tous les textes de la chrétienté ont été remaniés au moyen age pour fonder une morale, et, cet usage politique en a déformé la teneur.
    Le christianisme repose sur le Nouveau Testament (deuxième partie de la Bible) .
    Le Nouveau Testament est constitué des 4 Evangiles (selon Matthieu, Marc, Luc et Jean),
    du Livre des Actes des Apotres,
    des lettres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jean et de Jude,
    de l'Apocalypse.
    Tous ces textes ont été rédigés avant les années 120 de notre ère. Les premiers datent de 45-50 de notre ère.

    Les Evangiles relatent la vie de Jésus et sa prédication.
    Les lettres relatent la vie des tout premiers chrétiens.
    L'Apocalypse est un livre pour soutenir les premières communautés chrétiennes persécutées dans l'Empire Romain.

    Tout cela est encore lisible tel quel aujourd'hui depuis sa rédaction, rien n'a été transformé, déformé ou ajouté.

    Cordialement
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par tangolinos le Mar 14 Fév 2012 - 18:16

    Doubidou a écrit:
    Tout cela est encore lisible tel quel aujourd'hui depuis sa rédaction, rien n'a été transformé, déformé ou ajouté.
    Ce n'est pas ce que m'a dit un historien et théologien, qui pourtant avait accès à la bibliothèque du Vatican.
    À titre indicatif, cet historien était croyant et ses études lui ont fait perdre ses croyances.
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 18:24

    tangolinos a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Tout cela est encore lisible tel quel aujourd'hui depuis sa rédaction, rien n'a été transformé, déformé ou ajouté.
    Ce n'est pas ce que m'a dit un historien et théologien, qui pourtant avait accès à la bibliothèque du Vatican.
    À titre indicatif, cet historien était croyant et ses études lui ont fait perdre ses croyances.

    A de légères variantes prés, vous verrez que les dates que j'annonce sont exacts:

    http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080523.html

    http://www.answering-islam.org/French/Auteurs/Shenk/saintlivre_fr3.htm

    http://www.portstnicolas.org/le-phare/le-texte-biblique/Pour-lire-le-Nouveau-Testament

    http://www.tektonics.org/ntdocdef/gospdefhubfr.htm


    http://aimer-jesus.net/le-christianisme/35-histoire-du-christianisme/161-le-nouveau-testament-dates-de-levangile-auteurs-analyse.html

    etc...


    Dernière édition par Doubidou le Mar 14 Fév 2012 - 18:31, édité 2 fois
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Fred le Mar 14 Fév 2012 - 18:28

    Ca devient, l'arroseur arrosé... Wink
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mar 14 Fév 2012 - 18:38

    Sans oublier WIkipédia biensûr Wink :

    La période de rédaction est donc très brève : trois générations au maximum, au plus tard au début du IIe siècle. Certains chercheurs (le théologien John A. T. Robinson, Jean Carmignac et Claude Tresmontant sur le plan de l'origine linguistique, le papyrologue Carsten Peter Thiede ou encore Jacqueline Genot-Bismuth en ce qui concerne l'archéologie) tendent à ramener la date de rédaction de tous les livres du Nouveau Testament à une date antérieure à 70 apr. J.-C.


    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible#Nouveau_Testament

    Bonne soirée,
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    Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Invité le Mer 15 Fév 2012 - 9:55

    Yudo, maître zen a écrit:Combien, dans mon enfance et ma jeunesse, et encore aujourd'hui, ai-je pu croiser des "chrétiens" dont la haine pour eux-mêmes se reflétait dans leur "amour" pour autrui.
    C'est que c'était des chrétiens qui ne l'étaient pas vraiment, ou qui pratiquaient mal le christianisme.
    Saint-Augustin a dit:
    "Dans cette ineffable science de Dieu, beaucoup de ceux qui paraissent au dehors sont au dedans et beaucoup de ceux qui paraissent au dedans sont au dehors."
    (Vous savez si on va sur ce terrain, j'ai souvenir dans les sesshins que j'ai fréquentées avoir croiser des bouddhistes coincés qui ne semblaient pas tellement s'aimer)

    Enfin, on sait qu'une parole centrale de Jésus c'est:
    "Aime ton prochain, comme toi même". Y a pas photo c'est une injonction à s'aimer soi-même.

    Est-ce que c'est JCVD qui a dit
    "L'amour, c'est offrir à quelqu'un qui n'en veut pas quelque chose que l'on n'a pas."
    ?
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    Re: Les religions (christianisme et les autres)

    Message par Kaïkan le Mer 15 Fév 2012 - 15:48


    Khalil Gibran. " Le prophète" Citations.






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