Zen et nous

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    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Shezadi le Ven 24 Juil 2015 - 17:33

    Effectivement j'ai aussi constaté que les couleurs vues sont liées à l'état de l'esprit et du corps à l'instant T.
    J'ai vu rouge quand le kyosaku s'est levé pour taper sur le tambour (aie aie aie...). Surprised
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Mer 29 Juil 2015 - 11:32

    Bonjour,

    Depuis quelques temps, j'ai de drole de sensations pendant mes méditations.

    Il faut savoir que je médite d'abord les eyux fermés, puis ensuite les yeux ouverts.

    Pendant que je ferme les yeux, je visualise la nature, toujours (c'est très reposant). Des rivières, des montagnes, forets ect...

    Seulement, depuis quelques mois, par moment, mes visualisations semblent par moment très réelles. Au point que j'ai des sentiments de vertige à cause du vide, ou la peur de tomber. C'est très net, je le ressens dans mon corps, alors que je sais pertinament que je suis dans ma chambre.

    L'autre jour, je me voyais dans des montagnes, je courais partout, et j'arrivais près d'une falaise. Je me suis dit consciemment "je vais sauter" (ben oui, je sais bien que c'est dans ma tete tout ça!), et au moment d'arriver au bord, j'ai eu vraiment peur du vide, et je me suis arreté tout net: j'ai ouvert les yeux tellement j'étais surpris d'avoir si peur!

    Ca me surprend à chaque fois, mais ça recommence souvent.

    Il y a longtemps, je me rappelle que ça m'est arrivé une fois, mais ce jour là, j'avais méditer 3 ou 4 heures d'affilées avant de ressentir ça pendant ma méditation.

    Ceci dit, c'est très agréable, car j'ai vraiment le sentiment d'etre ailleurs, de voyager.

    Ca vous ai deja arrivé?

    En fait, je pense que mon esprit va vraiment ailleurs, que ma conscience voyage, et que ce que je vois ne sont pas des images créées par mon esprit, mais la réalité. Je ne vois que ça comme explications pour la peur que je ressens.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Mer 29 Juil 2015 - 11:55

    Salut !

    Je ne sais pas si tu es dans le bon topic : les visualisations etc. ne font normalement pas partie de zazen, il me semble (les anciens en diront plus je suppose). En zazen on évite justement ce genre de choses, en revenant sans cesse, dès qu'on est embarqué dans un train de pensée, à la posture ou à la respiration... Le "but" est justement de rester ancré dans sa réalité et pas de vagabonder ailleurs.

    Peut être que ce que tu décris est simplement dû à un endormissement ? Cela m'arrive de temps en temps, quand je suis fatigué et que la respiration se fait très profonde, d'arriver sans le vouloir dans un état proche du moment où l'on s'endort, et j'ai parfois aussi ce sursaut que l'on a souvent en s'endormant, avec une sensation de chute. L'endormissement peut être vraiment favorisé par le vagabondage de l'esprit.

    Si c'est ça, ça n'a rien d'alarmant, il faut juste se réveiller un peu et rester là où on est !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Shezadi le Mer 29 Juil 2015 - 17:26

    Bonjour,

    Pour répondre à ta question de peur face au vide : le corps est conçu pour vivre dans le réel et répondre réellement, pour lui il n'existe pas d'imaginaire même s'il peut en fabriquer un (toujours à partir du vécu, essaye d'imaginer une couleur ou un son que tu n'as jamais vue/entendu...). Ainsi il réagit réellement là où il pense qu'il est. Sinon nous n'aurions pas peur en regardant un film d'horreur et en lisant des histoires à dormir debout.
    C'est pour cela que tu réagis car tu fais croire à ton corps qu'il est ailleurs.
    C'est aussi pour cela que l'on peut être très triste en pensant à la perte de quelqu'un qui est toujours en vie et que toutes sortes d'angoisses peuvent surgir par sur-anticipation.
    C'est aussi pour cela que l'on peut saliver à l'idée de ce que l'on va manger même si c'est dans 3 jours.

    En méditation zen Soto la pratique consiste à laisser l'esprit aller où il veut sans rien lui imposer (pour cela on commence par se concentrer sur la position et la respiration) puis à revenir à la position et à la respiration dès qu'une sensation/image/pensée apparait.

    Sur l'inspiration accepter la peur du vide, sur l'expiration la laisser partir, sans jugement.

    Shezadi


    Dernière édition par Shezadi le Jeu 30 Juil 2015 - 0:10, édité 1 fois (Raison : Je pensais avoir supprimé cette phrase avant d'envoyer le message.)
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Mer 29 Juil 2015 - 23:17


    Les visualisations se pratiquent dans le vajrayana sous la direction d'un lama expérimenté (un ancien). En effet c'est plutôt dangereux. On visualise des tankhas et donc des "divinités", en tout cas des bodhisattvas cosmiques. Comme l'a fait remarquer Lumpinee, si on persiste les visualisations semblent de plus en plus réelles. On entre alors en contact avec ces "esprits" et il faut être accompagné par un lama spécialiste pour ne pas se perdre dans des délires risquant d'entraîner sur une pente savonneuse.



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Jeu 30 Juil 2015 - 11:06

    Zenoob a écrit: En zazen on évite justement ce genre de choses, en revenant sans cesse, dès qu'on est embarqué dans un train de pensée, à la posture ou à la respiration... Le "but" est justement de rester ancré dans sa réalité et pas de vagabonder ailleurs.

    Justement, je ne pense pas! Je contemple, si tu préfères. Je ne cherche rien dans mes méditations!

    Je suis persuadé que je vois un autre monde. Lundi, j'ai meme croisé un esprit. Il n'avait rien de méchant, il avait une forme un peu bizarre, il était tordu. Mais j'ai quand meme ressenti de la peur, comme à chaque fois que je vois un esprit  qui ne soit pas un etre de lumière (ces derniers inspirent toujours de bonnes choses).

    Oui, Kaikan, tu as raison l'accès à ces mondes peut etre très dangereux. Mais pour mon cas, je ne peux pas empecher ces visions, Ca vient naturellement à moi, que veux tu que j'y fasse? Arreter de méditer?

    Et quand bien meme j'arreterai de méditer, j'ai quand meme des visions par moment. L'autre jour, je buvais une bière au bord du lagon, à un bar. J'ai ressenti fortement une présence qui m'observait par dessus mon épaule. Je me suis retourné par principe, au cas où ce serait un humain, mais il n'y avait personne. De toutes façons, je sais reconnaitre la sensation de la présence d'un esprit, et ce jour là, je le savais que je verrai rien en me retournant.

    Pour le moment, j'observe. A ce que je sache, je n'ai pas fait de grosses bourdes, je n'ai pas eu d'impact sur ma vie. Je ne connais pas de lama pour me guider, alors je m'en remet à mon esprit gardien. Et il est hors de question pour moi d'arreter de méditer. Si je vois ces choses, c'est pour une bonne raison. Je vois ça comme un privilège, alors je ne cherche pas à empecher ces choses d'arriver. Je suis bien content quand de bons esprits viennent me voir, notamment pour m'enseigner des choses.

    Quand je ressors de ces méditations, je me sens très bien, aussi bien que d'habitude. N'est ce pas là l'essentiel?
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 30 Juil 2015 - 23:14


    Ce qui est dangereux c'est de visualiser volontairement des tankhas de divinités sans les instructions d'un lama. C'est comme de se concentrer sur une icône religieuse et de pouvoir la visualiser dans les moindres détails jusqu'à ce qu'elle soit comme vivante et commence même à parler au méditant. On entre alors dans un domaine qui relève de l'hallucination mystico-religieuse qui peut amener à des désordres mentaux ou psychiques.
    Il en va tout autrement si on est avec un guide ou bien si on a des visions sans les solliciter par une recherche systématique. De toute façon il faut mieux en parler comme tu le fais Lumpinee car déjà c'est différent que d'expérimenter ce genre de choses en le gardant secret. L'extérioriser c'est déjà lui donner moins d'importance. Pourquoi donner à ces phénomènes moins d’importance ? Par ce qu'il est préférable d'abandonner tous les petits pouvoirs secondaires au profit d'un seul pouvoir qui les transcende tous.

    Un jour un grand Yogi obtint le pouvoir de changer les objets en or en les touchant du doigt. Les gens venaient le voir et lui apportaient un objet ordinaire : une théière, un bol, un plateau, il touchait du doigt et l'objet était transformé en or. Un jour un jeune homme vint le voir et il n'avait amené aucun objet. Le yogi lui dit : "Quel dommage que tu n'ai rien amené, je te l'aurais changé en or."
    Le jeune homme répondit : "Grand maître je n'ai pas amené d'objet car ce n'est pas cela que je veux. Ce que je veux c'est le pouvoir du doigt qui change les objets en or."



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Sam 1 Aoû 2015 - 1:03

    bon, on bosse avec le matériau qu'il y a là.
    Il est vrai que dans la tradition zen soto, on considère ce genre de phénomène comme makyo, autrement dit illusion perceptive.
    Cela dit, c'est une question pour moi, il me semble que juger ce genre de chose comme étant disqualifiable, car cela serait un délire, l'on risque d'avoir une approche du zen hyperrationaliste qui est une déviance occidentale, à mon humble avis.
    Car le monde bouddhique japonais, est perclus d'imaginaire bouddhique, et l'on rentre dans des histoires de visions....or le zen parle souvent du rien, comme les tibétains parleront du quelque chose, à savoir des phénomènes de ce genre.
    Par exemple, en faisant du shiatsu sur le dos de Tokuda, qui me testait, j'ai eu le sentiment qu'un visage de Bouddha me regardait. C'était impressionnant, pourtant tout paraissait normal. Mais subjectivement c'était vrai. Pour moi.
    A mon sens on vit dans un monde qui a évacué le merveilleux, le poétique, l'imaginaire, les mondes parallèles et magiques, or ça fait partie de nous.
    En fait que ce soit vrai ou pas on s'en fout, comme le disait quelqu'un plus haut, on travaille sur la réalité subjective.
    Donc le principe de zazen, c'est de ne pas utiliser le processus, ni meme de chercher à l'expliquer.
    Chacun aura des images selon son histoire, ses caractéristiques. Mais le truc, c'est d'observer, de rester témoin, sans manipuler rien.
    On peut rester centrer dans son corps, par contre aujourd'hui je me méfie de dire qu'il faut utiliser la concentration comme procédé pour annuler la pensée, l'image, etc....car ça va rennvoyer à une identification aux sensations corporelles, or la pensée, c'est aussi un sens, voir des images psychiques c'est une sensation, liée au mental.
    Ce qu'il faut c'est ni adhérer ni rejeter, rester avec ce qui est et laisser vivre. Ne pas confondre laisser passer avec circulez y a rien à voir.
    PAr contre, si j'étais toi, je m'achèterais quelques bouquins sur le chamanisme, des trucs sérieux, notamment Sandra Ingerman. Il y a dedans des pistes intéressantes. Il ne faut pas mélanger les pratiques sur un plan formel, par contre on peut chercher des pistes de compréhensions dans ce genre de choses.
    La littérature de Tenzin Wangyal chez les tibétains, m'a aussi apporté certains éléments, car ils utilisent en fait le travail sur les perceptions de ce genre comme un outil. Notamment le yoga du rève, qui devient une investigation du réel, où l'on peut voir la réalité perçue lors de notre conscience de veille, comme étant un rève, et le rève comme étant réel.
    A la fin, qu'est-ce qui est réel?
    Un maître zen mourut en disant un jour : "la vie est un rève"...et vers 9 ans, j'ai eu moi-meme une immense terreur métaphysique, avec un sentiment de vertige intérieur, quand, en regardant des bouquins dans une bibliothèque dans ma chambre, est surgie fortement cette pensée "et si tout ce que je vivais n'était pas vraiment réel?"
    Mais en fait, plein de chercheurs spirituels ont vécu ce genre de trucs. Au pire ça amène à la psychose. Mais au mieux à une vraie réalisation.
    Le critère différenciant les deux étant pour moi si ça amène plus de perturbation ou moins.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Sam 1 Aoû 2015 - 12:13

    Oui, c'est vrai que mes visions ressemblent fortement aux visions chamaniques provoquées.

    Pas seulement avoir des visions, mais aussi se transposer dans d'autres mondes, afin d'y acquérir des connaissances.

    Vous savez, certains soirs, je ressens un gigantesque désir de partir dans ces mondes parrallèles. Meme ado, je me rappelle avoir ressenti ça quelques fois. Je n'y cédais jamais car ça me faisait peur.

    Maintenant, je n'ai plus peur, au contraire, mais je n'ai toujours pas céder à ce désir très puissant, car ce n'est pas encore le moment: c'est donc ma raison qui me retient.

    Mais une chose est sure: dès que je serai prêt, j'irai.

    Une fois, un esprit m'a proposé d'aller visiter ces mondes, mais ce n'était pas une bonne entité. Je dirai plutot que c'était un opportuniste pas très bienveillant.
    Il a commencé à me tirer par le bras, j'ai senti que je quittais ce monde, mais à ce moment là, j'ai ressenti en moi qu'il ne fallait surtout pas faire ça maintenant. Alors j'ai résisté de toutes mes forces, et je ne suis pas parti. Mon esprit guide m'a expliqué le lendemain que je devais juste etre encore patient, mais que le moment n'était pas encore venu.

    Le meilleur est à venir, donc! Very Happy

    Kaikan: ha, j'avais entendu parler ce truc à visionner les divinités, dans "l'énergie de la sagesse" de Thubten Zopa Rinpoché. Nan mais c'est vrai qu'il faut etre très prudent avec ces choses là, on peut attirer des sales trucs qui viennent nous emmerder dans notre vie, voir causer de gros dégats.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par fonzie le Sam 1 Aoû 2015 - 16:52

    Bonjour,


    lausm a écrit:où l'on peut voir la réalité perçue lors de notre conscience de veille, comme étant un rève, et le rève comme étant réel.
    gloups !
    il y a un peu plus d'un an, "quelqu'un" est venu me parler (en rêve) pour m'expliquer "à quoi servent les rêves" ! Je dis pas la suite parce que comme l'a dit lausm, je pense aussi que c'est en fonction de l'histoire de chacun et que ça ne sert pas forcément aux autres, mais je m'étais demandé de quels "rêves" parlaient ce "quelqu'un", parce qu'au regard de ses explications, c'était complètement lié à l'état de veille.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Dim 2 Aoû 2015 - 9:46

    Il t'as dit quoi? Je veux savoir moi!!!
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par fonzie le Dim 2 Aoû 2015 - 11:58

    Il m'a dit... que je n'étais pas obligée de répondre aux questions de Lumpinee tongue Laughing Wink



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Lun 3 Aoû 2015 - 11:01

    Pourquoi en avoir parlé si c'est pour ne pas en parler? geek

    Aller, juste pour te taquiner: dans le zen, comme ailleurs, on doit faire les choses en entier, sinon on ne les fait pas.

    Tu as suscité ma curiosité en évoquant les reves. J'ai donc le désir d'en savoir plus, mais ce désir ne sera pas satisfait. Vas tu pouvoir vivre avec ça, hein? Suspect
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par fonzie le Lun 3 Aoû 2015 - 13:28

    Bonjour,

    Lumpinee a écrit:Pourquoi en avoir parlé si c'est pour ne pas en parler?
    oui, c'est vrai, j'aurai dû ne rien dire Smile



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Mar 4 Aoû 2015 - 18:30

    Pour rebondir sur ce que disait Lausm, les questions sur le statut de la réalité prouvent que les personnes qui se les posent ne sont pas psychotiques. Quelqu'un qui est dans un état psychotique ne peut pas se poser ces questions.

    Plus je pratique, et plus je lis à propos de ces sujets qui m'ont moi aussi parfois ébranlés, plus j'ai l'impression qu'ils sont en fait complètement inintéressants et pour ainsi dire des "coquilles vides", qui sont très séductrices parce qu'on est accrocs au mystère et aux questions. Je lisais le dernier bouquin sur les enseignements de Sawaki, il y décrit constamment l'éveil comme "le moment où rien ne paraît plus spécial" ("Nothing special"). Je crois qu'il est dans le vrai. On construit des tas de théories et de discussions autour d'expériences invérifiables et éminemment subjectives, et on les tient pour "plus ou moins vraies", alors qu'à mon avis on est bien mieux une fois qu'on se dépouille de ces questionnements là, ce que permet zazen.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Mer 5 Aoû 2015 - 11:55

    Il a raison, le surnaturnel n'existe pas: il fait partie de la nature.

    Mais n'oublions pas que ce que nous ne voyons pas est aussi important que la matière tangible.

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Mer 5 Aoû 2015 - 13:51

    Zenoob a écrit:Pour rebondir sur ce que disait Lausm, les questions sur le statut de la réalité prouvent que les personnes qui se les posent ne sont pas psychotiques. Quelqu'un qui est dans un état psychotique ne peut pas se poser ces questions.

    Plus je pratique, et plus je lis à propos de ces sujets qui m'ont moi aussi parfois ébranlés, plus j'ai l'impression qu'ils sont en fait complètement inintéressants et pour ainsi dire des "coquilles vides", qui sont très séductrices parce qu'on est accrocs au mystère et aux questions. Je lisais le dernier bouquin sur les enseignements de Sawaki, il y décrit constamment l'éveil comme "le moment où rien ne paraît plus spécial" ("Nothing special"). Je crois qu'il est dans le vrai. On construit des tas de théories et de discussions autour d'expériences invérifiables et éminemment subjectives, et on les tient pour "plus ou moins vraies", alors qu'à mon avis on est bien mieux une fois qu'on se dépouille de ces questionnements là, ce que permet zazen.

    Ce : "rien de spécial" me donne envie de réagir en proposant ce document :
    Page 140.
    cliquer ICI

    Ne vous gênez pas de lire aussi les pages 141 et 142   OK


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Fred le Mer 5 Aoû 2015 - 19:20

    Que "le trésor du zen" puisse se résumer à "rien de spécial", c'est ce qui pour un chercheur de trésors pose problème en somme.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Mer 5 Aoû 2015 - 23:28


    Le trésor le plus inestimable est sans doute celui qui n'a pas de prix.


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Ven 7 Aoû 2015 - 0:22

    Bonsoir tout le monde,

    Il m'arrive aussi des sursauts également lors de zazen, peut-être est-ce dû à un état d'endormissement, mais je ne le perçois pourtant pas exactement de la même façon, en tous cas lorsque je me "rattrape" à l'instant T, je n'ai pas d'image, pas de son, de la situation juste avant cet instant T, en fait j'ai l'impression que ça coupe mon zazen.
    Merci pour le texte Kaikan, mais il manque des pages.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Ven 7 Aoû 2015 - 7:32

    Bonjour,
    On trouve le livre pour 9€20 sur Amazon ou bien à la fnac :
    http://www.amazon.fr/Le-Tr%C3%A9sor-Zen-Ma%C3%AEtre-Dogen/dp/2226138722
    http://livre.fnac.com/a1424359/Taisen-Deshimaru-Le-tresor-du-zen
    Je l'ai dans ma bibliothèque et je le consulte assez souvent. C'est un très bon petit livre et on ne s'en lasse pas. Smile


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Ven 7 Aoû 2015 - 8:40

    Merci Zanshin Very Happy
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Fred le Ven 7 Aoû 2015 - 14:47

    Kaïkan a écrit:
    Le trésor le plus inestimable est sans doute celui qui n'a pas de prix.

    Deshimaru parle souvent de mushotoku justement.

    無所得mushotoku: sans revenu <<< 無 


    http://www.docoja.com:8080/kanji/kansear?dbname=kokuf&stype=0&sword=無所得
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Mer 12 Aoû 2015 - 22:34


    C'est amusant cette définition → 無所得: mushotoku : sans revenu <<< 無
    Je me souviens avoir lu une explication de Dôgen qui disait justement que c'est comme lorsqu'on travaille on ne pense pas au salaire à chaque moment et les émoluments viendront de toute façon à la fin du mois.
    Donc cette traduction qui dit : sans rétribution, sans revenu, est particulièrement judicieuse pour décrire l'état d'esprit de celui qui pratique zazen sans en attendre quoi que ce soit en retour.


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:56

    Expérience assez déroutante dans le zazen de ce matin : au bout d'un moment, l'impression que plus rien ne bougeait. Enfin, pas exactement, c'est très difficile à décrire : c'est comme si plus rien en moi ne rendait compte du mouvement, comme s'il y avait un point fixe et complètement immobile - une permanence totale constatant et vivant l'impermanence des choses. Pas une perte de conscience non plus puisque je peux relater l'expérience. Ce n'était pas très agréable car un peu flippant. J'ai bien constaté que tout bougeait, mais à partir d'une conscience qui, elle, semblait complètement permanente... Bref. Plus qu'à laisser passer ça aussi.

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