Zen et nous

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    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Dim 21 Fév 2016 - 9:26

    Frédérique a écrit:Merci Kaikan, lien intéressant notamment avec le Qi Gong :-)

    Zazen c'est aussi un peu du Qi Gong immobile. Very Happy
    Dans les deux il y a une circulation de l'énergie interne très importante. Le kin-hin (la marche zen) en tout cas devrait être facilement pratiqué par les adeptes Qi Gong.


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Déc 2016 - 14:24


    Dans un autre sujet Zenoob nous décrit un problème personnel pendant zazen et je crois qu'il trouverait sa place dans ce fil.

    Zenoob a écrit:Je donne un exemple personnel : depuis quelques temps, j'ai une sensation de boule dans la gorge (que je crois être un cancer mais bon ça c'est mon problème habituel). En zazen, ça m'obsède, ça me fait paniquer, j'ai l'impression d'étouffer, je me dis que je ne suis pas normal, j'essaie de me forcer à relâcher, à laisser aller, je n'y arrive pas, etc. Bref, les zazen sont difficiles.

    Comme tu as pu le constater tu n'es pas le seul à avoir ce genre de problème puisque, si ma mémoire est bonne, tu as entendu quelqu'un/une parler d'un phénomène similaire qui la contrariait également. Ceci étant déjà clarifié, la plupart du temps il s'agit d'angoisses qui nouent la gorge et on ne sait pas pourquoi. J'ai entendu plusieurs personnes se plaindre de ce genre de phénomène qui semble être plus répandu qu'on ne pourrait penser.
    Pour ceux qui pratiquent la respiration style traditionnel c'est-à-dire le meuglement de la vache, c'est moins fréquent.
    Je suggère avant tout de ne plus se concentrer sur la gorge et de ne rien essayer de détendre dans cette zone. Par contre il faudrait mettre sa concentration dans le bas du corps et particulièrement dans le bas-ventre sur le point situé trois travers de doigts sous le nombril. A partir de ce point on respire, on pense, on met toute sa conscience , on y établit son QG en quelque sorte.
    Essayer de ne plus entretenir de soucis en se situant ailleurs qu'à l'endroit concerné puisque la méthode de se forcer à relâcher a manifestement échoué.
    C'est toujours possible d'essayer, non ?  Smile


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Jeu 8 Déc 2016 - 15:09

    Merci pour les conseils, Kaïkan !

    La difficulté est que l'attention revient toujours vers cette zone, puisque de la peur y est associée presque automatiquement... J'ai beau voir que toutes mes pensées autour de ça sont irrationnelles, je ne peux pas contrôler ma réaction de peur, peur qui, évidemment, rend la sensation encore plus forte, puisqu'elle elle est manifestement émotionnelle, cette sensation...

    En gros, je sens cette contraction, et j'élabore des scénarios catastrophes sans pouvoir m'en empêcher : je ne vais plus pouvoir respirer, je ne vais plus pouvoir déglutir, et plus j'ai peur, plus ça se contracte. Cela fait quelques semaines que j'ai ça, et en même temps, je vois bien qu'il ne m'est rien arrivé du tout, ni arrêt respiratoire, ni problème "réel" pour déglutir, bien que ça me gêne et que j'angoisse un peu de ne pas réussir à manger...

    Bref, comme tu le dis, c'est de l'angoisse ; je reste avec, je fais zazen avec, mais c'est pas très agréable, ça devient une épreuve alors que c'était un plaisir - on dit que zazen est la voie de la non peur, pour moi en ce moment c'est plutôt le contraire...
    La seule petite solution que j'ai trouvée, pour l'instant, c'est de me dire : bon ben vas y, meurs sur place, laisse tomber, si tu veux angoisser angoisse à fond, ne te prive pas. Et là, les choses parfois se détendent. Il y a aussi des moments où tout ça passe à l'arrière plan, comme si quelque chose disait "oh mais en fait tout ça n'a aucune importance, on n'a pas besoin de s'en préoccuper du tout".

    Ce qui m'afflige un peu c'est que je pensais être sorti de ce genre de bêtises. Mais non, j'y ai replongé comme à la belle époque.

    Enfin, c'est paraît il un problème assez répandu, qui relève de l'anxiété : on a une sensation lors d'un moment difficile, et puis l'esprit s'en empare et se met à en avoir peur, ce qui entretient la sensation qui n'est en fait qu'une réaction de défense face à un danger perçu, ce qui entretient la peur, etc, c'est un cercle vicieux. Le seul moyen d'en sortir c'est de ne plus avoir peur de la sensation, pour qu'elle ne déclenche plus de réaction de défense du corps. C'est une bataille contre soi même qu'il faut réussir à abandonner, je crois : le corps cherche en fait à se protéger, mais si on commence à avoir peur de cette protection, alors il ne cesse pas de tenter de se protéger... D'où, peut être, le fait que de dire à son corps "vas y à fond, angoisse, fais tout ce que tu veux" permette de désamorcer le cycle : on autorise son corps à se défendre, et on désamorce la peur. Mais bon, facile à dire, difficile à faire.

    Bref. La fin de la souffrance, comme ils disent, me paraît bien lointaine, hahah !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Déc 2016 - 15:40


    J'ai un autre remède dans ma sacoche médicale :
    Normalement l'angoisse est opposée à l'euphorie. Donc créer un peu plus d'euphorie va à l'encontre de l'angoisse. Comme tu as pu le remarquer au aïkido, après un quart d'heure on commence à euphoriser un tantinet  Wink . C'est dû à l’oxygénation obtenue par les mouvements et donc une accélération du rythme respiratoire ainsi que sa plus grande amplitude.
    Pendant zazen certains ne respirent pour ainsi dire pas. Je suggère de se concentrer sur une respiration profonde, régulière et pas trop lente : deux temps inspirer et expirer sur quatre. Donc sans faire d'hyper-ventilation on obtiendra une oxygénation importante puisqu'il n'y a pas de mouvements et donc peu de dispersion d'énergie. Il faut bien sûr manier avec précaution et ne pas dépasser quelques minutes de temps en temps jusqu'à ce qu'on sente la même chose que ce que tu as dû ressentir au aïkido.
    Attention de ne pas trop exagérer.  Wink  Essayer avec mesure et pondération.


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Jeu 8 Déc 2016 - 15:59

    On m'a fait remarquer au dojo que ma respiration était peut être trop profonde. J'inspire sur 4 ou 5 secondes, j'expire sur 10 ou 12 (plutôt 8 quand je suis tendu). Mais je ne sais pas dire si je le fais exprès ou pas ! En tout cas depuis, j'essaie de laisser aller la respiration sans rien toucher, et je me retrouve automatiquement à expirer très long...

    Tu proposes de raccourcir ? Effectivement ce que tu décris (deux temps d'inspir et quatre d'expir) me semble correspondre aux respirations que j'entends autour de moi dans le dojo.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 8 Déc 2016 - 16:07


    C'est juste par moment pour la thérapie. pas pendant tout le zazen.
    Autrement c'est ta respiration qui est la bonne, qui plus est lorsqu'elle s'établit naturellement.
    Dans le dojo ils ont la respiration courte si c'est ce que tu entends autour de toi, et de ce fait c'est plus bruyant et plus agité.
    Donc tu retourneras inconsciemment vers ton habitude qui est d'ailleurs très bonne et tu les laisses s'étouffer dans ce qu'ils pensent être juste Laughing , ils vont allonger l'expiration avec le temps de toute façon.  
    4 et 12 c'est vraiment excellent. OK


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par tangolinos le Jeu 8 Déc 2016 - 17:11

    Kaïkan a écrit:
    Par contre il faudrait mettre sa concentration dans le bas du corps et particulièrement dans le bas-ventre sur le point situé trois travers de doigts sous le nombril. A partir de ce point on respire, on pense, on met toute sa conscience , on y établit son QG en quelque sorte.
    Essayer de ne plus entretenir de soucis en se situant ailleurs qu'à l'endroit concerné puisque la méthode de se forcer à relâcher a manifestement échoué.
    C'est toujours possible d'essayer, non ?  Smile

    Curieuse synchronicité...j' ai reçu un mail/pub ce matin qui parle de 200 000 000 de neurones qui seraient résidants dans les intestins.

    IL n'y a pas la source. En absence de source pas de vérification possible. De plus ne pas publier de publicité sur ce forum. Le message publicitaire a été effacé
    La modération : zanshin


    C'était un mail publicitaire... il y avait un lien pour vendre un bouquin... mais on ne parle pas plus du 2eme cerveau...alors j' ai recherché sur google et il y a plusieurs sites qui en parlent...voici l' un d'entre eux:
    Lien ICI


    Dernière édition par tangolinos le Ven 9 Déc 2016 - 9:40, édité 1 fois
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 8 Déc 2016 - 22:27

    Je préconiserais aussi un peu d'ironie (auto-ironie) par rapport à ces angoisses. Rationnellement, tu sais très bien qu'elles ne sont guère justifiées, mais, justement, il ne s'agit pas ici de raison. Donc, le petit sourire ironique intérieur lorsque tu vois se profiler ces lubies peut être assez utile.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Ven 9 Déc 2016 - 18:14


    Non seulement pour le problème particulier de Zenoob, mais aussi pour tout le monde d'une façon générale.
    Je pense sincèrement que l'auto-dérision est une pratique à établir et à laquelle il ne faut pas hésiter à recourir, par exemple chaque fois qu'on fait des gaffes, ou bien qu'on se prend trop au sérieux. C'est un aide précieuse et ça permet d'avoir en toute occasion une ouverture sur la dimension de l'humour, ce qui est particulièrement nécessaire de nos jours.  Very Happy


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Ven 9 Déc 2016 - 18:47

    C'est sûr. Ca aide beaucoup. Lorsqu'on fait des crises d'angoisse, on a l'impression qu'on va mourir. Ca m'est déjà arrivé en zazen. Et parfois, en fait, on peut en rire ! Et même se dire : mais quelle importance, tu te prends pour le centre du monde ? Ca n'est pas si grave, de mourir, tout le monde le fait, la terre ne s'arrête pas de tourner pour autant - et surtout, tu ne peux en avoir aucune idée, ni comprendre intellectuellement ce que ça veut dire ! Paradoxalement, je trouve que parfois zazen permet de se décentrer de ses "problèmes", parce que ces problèmes viennent juste du mental, qui en fait n'a aucune idée de ce dont il parle...
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Lun 14 Aoû 2017 - 9:12


    Après le zazen de ce matin, quelques mots.

    Pendant zazen il est souvent plus facile de glisser en bordure de l'assoupissement (kontin en jap.), car on y trouve un divertissement avec des images hypnagogiques et toutes sortes de souvenirs. C'est en tout cas beaucoup plus facile à assumer que l'agitation (sanran en jap.) qui est en quelque sorte son contraire.
    Cependant, pour vraiment actualiser le zazen le plus exact, il est nécessaire d'être au-delà de kontin et sanran.
    Pour cela il faut utiliser habilement le ki, et donc maîtriser la respiration. Cette respiration se doit d'être lente, imperceptible et douce, car il ne faut jamais forcer. On expire donc en se concentrant sur le bas-ventre, et ainsi on stimule le ki, c'est-à-dire l'énergie du prāṇa dans la tradition yogique déjà bien connue en occident.
    Cette énergie n'a pas vocation à stagner dans le bas-ventre, mais à rayonner dans le corps tout entier et particulièrement dans les cuisses.
    C'est en effet la pression des genoux sur le sol qui va être alimentée par le ki, afin de remplacer tout effort physique, musculaire, volontaire, car le corps doit rester complètement détendu, relaxé comme on dit, bien qu'on dise plutôt "lâché" dans le zen.
    La pression des genoux étant alimentée par la respiration qui bien que très douce soit d'une grande efficacité, la cambrure lombaire permet un redressement vertical de la colonne vertébrale avec une poussée naturelle vers le haut, produisant une sensation de légère pression sur le sommet du crâne. On ressent d'ailleurs particulièrement cet "envol" vers le ciel pendant l'inspiration.
    Il y a donc l'établissement d'une énergie maintenant la posture dans sa meilleure condition sans effort particulier, juste une surveillance (l'observation) et une continuité dans une respiration lente, douce et régulière.
    Quand ceci est installé, il n'y a ni kontin ni sanran et très peu de pensées.
    Bien sûr c'est plutôt des pratiquants très accoutumés qui seront sans doute intéressés par ma façon de concevoir le zazen le plus pur, le plus cristallin, sans oublier que lorsqu'on est dans un train, qu'on dorme ou qu'on soit éveillé on arrive de toute façon à destination. Il est quand même très utile, pendant le voyage, de contempler le paysage...



    Throma Nagmo


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Mar 15 Aoû 2017 - 5:52

    Bonjour,

    Il parait que Throma Nagmo , la "Dakini courroucée" , représente l'aspect secret le plus intime de la dakini , l' incarnation féminine de la sagesse . La pratique de Chod de Throma Nagmo offrirait un moyen extrêmement puissant de réduire l' entrainement dualiste de l' esprit , la racine de la souffrance , révélant ainsi notre nature de sagesse inhérente. Elle pourrait prévoir les difficultés des temps futurs...
    C'est une Dakini d'origine plus ou moins chinoise qui est connue dans le vajrayana.   Wink
    C'est marrant de voir cette image dans un message sur le zen. Laughing


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Fred le Mar 15 Aoû 2017 - 14:19

    La "Dakini courroucée", c'est sans doute elle qui manie le bâton d'éveil je suppose. Embarassed
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Lun 16 Avr 2018 - 14:39


    En ce qui concerne la rectitude pour la tête.
    Il y a un triple mouvement pour installer correctement la tête en position bien droite : rentrer le menton, étirer la nuque et pousser le ciel avec le sommet du crâne (sinciput). (sans forcer exagérément)
    Une fois que c'est fait il faut veiller à ce que les oreilles soient dans l'alignement des épaules.
    Ensuite rejeter les épaules en arrière et descendre la conscience le long des bras jusqu'aux mains.
    Le bas du corps c'est le socle de la posture et le centre en est le bassin (koshi en jap.), c'est donc là que sera situé tout le poids de la posture.
    Le haut est léger et le centre du thorax est situé entre les omoplates.
    Pour la tête c'est dans l'alignement vertical, bien au-dessus du sinciput, que certains adoptent le sentiment d'être tiré vers le haut, ce qui permet une verticalité inconsciente sans se faire trop de soucis...  Very Happy


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Rémi le Lun 17 Sep 2018 - 18:47

    Ces derniers temps, lors de ma pratique de zazen, j'essaye surtout de me focaliser sur l'idée "d'abandonner le corps et l'esprit", mais le mot "abandonner" semble un peu imprécis, il s'agirait plutôt de "laisser être tout seul tel que ça doit être quand ce n'est pas dérangé".

    Toujours au début le bavardage habituel, qui peu à peu se calme. Puis, apparait, très diffuse, vraiment à l'arrière-plan, une sorte d'auto-satisfaction liée à une identification à des figures peu précises de maîtres bouddhistes.

    Sans que cela soit très clair, en gros, je suis content de me dire que je suis "un peu comme" Boddhidharma dans sa grotte. Une image mentale de ce que c'est qu'un être calmement installé en zazen se diffuse.

    J'ai d'abord eu tendance à repousser cette image, avec douceur, essayé de la laisser passer, mais j'ai constaté que mon zazen semblait plus profond quand, au lieu de laisser passer cette image, je la laissai au contraire s'installer.

    Auriez-vous des conseils, ressentis à partager sur cette question ? Sur, pour résumer, l'idée d'identification à un "quelqu'un" qui serait en train de faire zazen ?

    En gros, et en admettant qu'il puisse y avoir une réponse tranchée : est-ce une bonne chose de faire zazen en s'identifiant vaguement à quelqu'un qui ferait un super zazen, ou faut-il mieux essayer de lâcher ça, car le bien-être ressenti serait de l'ordre de l'attachement au mental, aux concepts, et donc un piège-de-zazen ?

    Merci d'avance pour vos réponses ou témoignages !

    Salut-zen
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Mar 18 Sep 2018 - 5:24

    Avoir l'idée  "d'abandonner le corps et l'esprit" ce n'est peut-être pas si mauvais lorsqu'on s’assoit en zazen, mais se focaliser dessus, c'est-à-dire rester dessus, là il y a un "hic", parce qu'il est préférable de ne rester sur rien.
    C'est d'ailleurs bien expliqué dans le texte posté par Yudo : http://zen-et-nous.1fr1.net/t2325-le-samadhi-roi-des-samadhis#40701
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Mar 18 Sep 2018 - 8:56


    Bonjour Rémi, je vais essayer de répondre à ton message en évitant autant que possible de critiquer ta "façon d' être" pendant zazen.

    Dans le Shôbôgenzô Zanmai-ô-zanmai dont nous avons une traduction postée par Yudo, il est surtout question d'avoir le dos bien droit et que de redresser le dos entraîne : «(…) tenir l'esprit droit, tenir le corps-esprit droit, tenir les patriarches bouddhistes droits, tenir la pratique-et-l'expérience droite, tenir le cerveau droit, et tenir le sang-de-la-vie ».

    Par conséquent, pendant zazen, il est inutile de ressembler à qui que ce soit, il suffit d'être tel qu'on est avec le dos bien droit.
    Être satisfait ou pas n'entre pas vraiment en ligne de compte. Tous les états psychologiques peuvent se présenter, et si aucun n'est pris en intérêt ils passent et alternent pour finalement disparaître dans une sorte d'équanimité.

    La personne qui fait zazen n'est pas quelqu'un en particulier. Elle n'est personne mais elle est aussi tous les êtres sensibles, de façon inconsciente bien sûr.

    Dôgen nous dit encore :
    « En outre, quand on s'assoit réellement dans la posture du lotus, la vertu va au-delà de l'imagination. En bref, le bonheur et la vertu de s'asseoir tous les jours sont sans limite ».

    Donc comprenons-nous vraiment et pratiquons-nous réellement : "Et il y a s'asseoir libéré du corps et de l'esprit, qui n'est pas la même chose que « s'asseoir libéré du corps et de l'esprit ». C'est-à-dire lorsque nous pensons avoir abandonné le corps-esprit est-ce vraiment le cas ? Si c'est le cas pourquoi (et comment) y penser ? Pourquoi (et comment) en être satisfait ?

    De toute façon il n'y a qu'un seul esprit : http://zen-et-nous.1fr1.net/t2301-les-principes-de-transmission-de-l-esprit-selon-huang-po#40286
    Par conséquent imaginer qu'on est un peu comme Bodhidharma dans sa grotte lorsqu'on fait zazen n'est pas une erreur, mais on peut aussi penser qu'on est un peu comme dans son cercueil (image moins gratifiante, j'en conviens).  Very Happy


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Rémi le Mar 18 Sep 2018 - 9:52

    Merci beaucoup pour ces réponses. Je ne serai pas choqué d'entendre des "critiques", c'est même un peu ce que je recherche, car j'ai l'impression de ne plus vraiment progresser dans ma pratique quasi-quotidienne. Après, il n'y a pas vraiment de "progrès" à faire, dans la logique du "juste s'asseoir" telle que rappeler ci-dessus par Kaïkan : "Dans le Shôbôgenzô Zanmai-ô-zanmai dont nous avons une traduction postée par Yudo, il est surtout question d'avoir le dos bien droit et que de redresser le dos entraîne : «(…) tenir l'esprit droit, tenir le corps-esprit droit, tenir les patriarches bouddhistes droits, tenir la pratique-et-l'expérience droite, tenir le cerveau droit, et tenir le sang-de-la-vie »."

    Comprendre cela est une chose, réussir à le mettre en pratique en est une autre. Laughing Et je constate que mon corps-esprit trouve de nombreux trucs pour continuer à être là, à toquer à la porte, et à faire de la pratique qui devrait être, si j'ai bien compris, mushotoku, sans but, un renforcement de l'égo.

    Ce qui ne devrait ne pas construire d'identité (simplement s'asseoir) finit parfois, malgré moi, par devenir une identité. Dans le processus d'identification dont je parlais, il y a un peu de ça : être fier, quelque part, de ce que l'on fait, au lieu de juste le faire.

    Je vais essayer de pratiquer avec moins d'enrobage mental. Merci encore !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Mar 18 Sep 2018 - 10:41

    Bonjour,

    Rémi, si cette formation mentale apaise l'esprit pourquoi ne pas l'observer, ou si elle te gêne revenir à l'observation de la respiration.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Yudo, maître zen le Mar 18 Sep 2018 - 11:29

    Rémi a écrit:(...) j'ai l'impression de ne plus vraiment progresser dans ma pratique quasi-quotidienne. (...)

    Mais c'est MAL! Trèèèèès maaal! Twisted Evil
    En fait, c'est très bien que tu aies l'impression de ne plus vraiment progresser. Parce qu'il n'y a pas d'acquisition et pas non plus de progrès car il n'y a rien qui puisse être acquis!

    Maintenant, grâce à cette "absence de progrès", tu vas enfin pouvoir te mettre à t'asseoir TOUS les jours (ou le méchant M° Yudo viendra te battre à coups de rensaku pendant tes rêves!) et sans rien en espérer.

    Tu ne te rends pas compte de la chance que tu as!
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 20 Sep 2018 - 14:21

    Frédérique a écrit:Bonjour,

    Rémi, si cette formation mentale apaise l'esprit pourquoi ne pas l'observer, ou si elle te gêne revenir à l'observation de la respiration.

    Si cela apporte un apaisement et une meilleure concentration, alors pourquoi s'en priver ? Par contre, petit bémol, il ne faudrait pas stagner dessus.
    Frédérique donne bon conseil : "si elle devient une sorte de gêne, revenir à l'observation de la respiration".   OK


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Ven 21 Sep 2018 - 20:34

    Ouais, faut du temps avant de se rendre compte que ça ne sert à rien, que ça ne change rien, et que ça ne changera jamais rien.

    Et puis on continue quand même.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Sam 22 Sep 2018 - 20:55

    Kaikan a écrit:Si cela apporte un apaisement et une meilleure concentration, alors pourquoi s'en priver ? Par contre, petit bémol, il ne faudrait pas stagner dessus.
    Frédérique donne bon conseil : "si elle devient une sorte de gêne, revenir à l'observation de la respiration".   OK

    Merci Kaikan, c'est encourageant Smile
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Frédérique le Dim 23 Sep 2018 - 14:33

    Zenoob a écrit:Ouais, faut du temps avant de se rendre compte que ça ne sert à rien, que ça ne change rien, et que ça ne changera jamais rien.

    Et puis on continue quand même.

    De façon objective ou subjective ?
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Dim 23 Sep 2018 - 14:39

    Ni l'un ni l'autre !

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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