Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 24 Sep 2018 - 11:56

    Ni l'un ni l'autre.
    L'un ET l'autre.
    Ni pas l'un et ni pas l'autre.
    L'un? L'autre?
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Fred le Mar 25 Sep 2018 - 12:27

    Ceci me semble correspondre simplement à l'énoncé de la libération vis à vis de cet attachement aux opinions qui tendraient à vouloir ranger le zazen dans une case, ceci en essayant de lui trouver une légitimité rassurante pour tenter de se convaincre que cela va nous être utile et que nous ne perdons pas notre temps à le pratiquer ; en somme un zazen considéré dans un esprit de profit, à savoir le contraire de mushotoku. Il faut ajouter que mushotoku est la nature réelle et spontanée de zazen ; elle se réalise automatiquement et sans effort dans l'assise, et ce paradoxalement ; quelque soient nos pensées et ambitions.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Rémi le Jeu 18 Oct 2018 - 17:24

    J'ai une question toute simple : quand vous faites zazen en demi-lotus (une seule jambe sur l'autre), est-ce que vous le faites avec toujours la même jambe, ou est-ce que vous changez de jambe, soit régulièrement -une fois sur deux la gauche sur la droite, une fois sur deux la droite sur la gauche-, soit aléatoirement -en fonction de "comme ça vient"- ?

    Y-a-t-il une forme précise préconisée dans les textes ? Par exemple, plutôt la jambe gauche ou plutôt la jambe droite ?

    Merci d'avance pour vos précisions, sur un point probablement mineur, mais qui m'amène à chaque fois à hésiter un peu... [Pour l'instant, je fais un peu au hasard, parfois une jambe, parfois l'autre, mais j'ai une préférence pour jambe droite sur jambe gauche, parce qu'alors mon "mudra cosmique" glisse moins quand je le "pose" sur cette cheville, plus souple]
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Jeu 18 Oct 2018 - 18:25

    Dans les textes je crois que tu trouves toujours "jambe droite sur jambe gauche". Dans les faits ça n'a pas vraiment d'importance, je crois. Perso, même en lotus, j'alterne. Une fois jambe droite sur jambe gauche, une fois l'inverse. Et je fais correspondre la position des mains (jambe droite sur jambe gauche, main gauche en bas ; jambe gauche sur jambe droite, main droite en bas) pour que ça colle bien avec l'appui sur les pieds et que ça ne réhausse pas une épaule.

    Je n'ai pas inventé tout ça mais je suis les recommandations de Muho, l'abbé d'antaiji, qui en parle longuement sur le site du même nom.

    Je crois qu'en demi lotus, l'alternance est plus importante car l'équilibre n'est pas tout à fait le même qu'en lotus.

    Enfin dans tous les cas ça me semble pas mal d'alterner parce que ça permet de vraiment explorer la posture et de la remettre en question, car les sensations diffèrent selon le choix de jambe au dessus/en dessous.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 18 Oct 2018 - 20:59

    Dans le Fukanzazengi, Dogen dit bien la jambe gauche sur la jambe droite, mais pareil, moi j'alterne.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Rémi le Ven 9 Nov 2018 - 12:04

    Merci pour ces réponses.

    J'aimerais partager avec vous une "astuce" que je fais depuis quelques jours et qui pour l'instant marche très bien : au début du zazen, je ferme les yeux quand j'inspire, et les entre-ouvre (posé à 1m avec environ 45° d'inclinaison vers le bas) quand j'expire. Cela, je trouve, aide à se calmer, à "rentrer dedans", sans trop localiser la respiration et en créant une sorte d'harmonie entre corps-esprit-souffle. Après un certain nombre d'expirations-inspirations (environ une petite dizaine), je garde les yeux entre-ouverts, et ne fais rien d'autre qu'être attentif à la posture, à la corriger un peu quand je sens que ça part en cacahouètes.

    Ce petit truc marche vraiment très bien pour moi pour "aller plus rapidement" dans le zazen.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par chifoumi le Ven 9 Nov 2018 - 12:19

    J'ai toujours un peu de difficulté à garder les yeux entrouverts... j'essaierai ta technique. Smile

    L'autre jour, à la fin du zazen (pile 20 minutes, 1 ou 2 secondes avant que ça sonne), j'ai senti que je la tête et les oreilles bourdonnaient, que je partais vers l'arrière et j'ai eu un sursaut et une aspiration assez violente, comme si je devais reprendre mon souffle après avoir été en apnée un long moment.
    C'est quoi à votre avis ? Je me suis endormie ? (j'ai presque honte de le demander, mais je ne sais pas ce que c'est en fait... Embarassed )
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Rémi le Ven 9 Nov 2018 - 12:54

    Alors là, aucune idée ! J'ai souvent des "sursauts", qui me font penser à ces signes que notre corps fait pendant l'endormissement (je viens de faire une rapide recherche, il s'agirait de "myocolonies d'endormissement", cf : https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/20828-myoclonies-d-endormissement-definition ) ; ça pourrait peut-être coller... Mais est-ce que ça veut dire qu'on s'endort vraiment, ou qu'on se détend vraiment ? Pas sûr que ce soit un mauvais signe, en fait...
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par chifoumi le Ven 9 Nov 2018 - 13:19

    Merci Rémi pour ta recherche,

    Je suis allée voir et sur Wiki aussi; Je ne sais pas trop... il y a bien un sursaut qui correspondrait à une contraction musculaire et un sentiment de panique mais qui se traduit au niveau de la respiration et ils ne parlent pas de ce phénomène là ...
    En y réfléchissant, j'ai eu une expérience similaire une nuit il y a quelque temps, un réveil brutal la respiration coupée et le besoin de reprendre mon souffle... mais c'était plutôt un rêve ?! alors que pendant zazen, je ne rêvais pas...

    Parfois pendant zazen, je sens comme des "micro-coupures"... mais jamais ce que j'ai ressenti ce jour là... Je verrai si ça se renouvelle.

    Merci encore. Smile

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Sam 10 Nov 2018 - 5:24

    tao

    Je me souviens d'avoir une fois perdu connaissance en sesshin. On m'a transportée hors du dojo et j'avais l'impression que je n'arriverais pas à retourner dans mon corps. Je pouvais tout entendre et voir de l'extérieur. Finalement j'ai quand même réussi à rentrer et reprendre le contrôle normalement. japonais  
    Une expérience plutôt stressante... grimacier


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par chifoumi le Sam 10 Nov 2018 - 6:06

    Bonjour Zanshin,

    Oui, ça donnait un peu cette impression de partir et de revenir brutalement, mais extrêmement rapide... Je me suis peut-être endormie tout simplement ?! Razz

    Quelle étrange expérience que tu as vécue. Sortir de son corps, ça doit faire un peu peur quand même, surtout si ça donne l'impression de ne pas maitriser le phénomène... Rolling Eyes
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Sam 10 Nov 2018 - 9:03

    La plupart des gens en ont peur, et ne le maitrise pas.

    Pendant zazen, pour une raison que j'ignore, mon esprit va souvent dans le jardin de mes parents, la maison ou j'ai grandis. Souvent, je me focalise sur autre chose, une foret par exemple, et si je perds de la concentration, hop je me retrouve chez mes parents.

    Parfois meme pendant la journée, je me perds dans mes pensées, et quand je reviens au présent, pendant une fraction de seconde, je me crois chez mes parents.

    Quant à méditer les yeux ouverts ou fermés, je suis certain que ce ne sont pas les memes énergies en action. Si tu es bien concentré, méditer les yeux fermés est plus intense, les sensations sont différentes.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Lun 12 Nov 2018 - 8:50

    Lumpinee a écrit:Quant à méditer les yeux ouverts ou fermés, je suis certain que ce ne sont pas les memes énergies en action. Si tu es bien concentré, méditer les yeux fermés est plus intense, les sensations sont différentes.

    Effectivement il existe aussi une méditation les yeux fermés et non seulement ce ne sont pas les mêmes énergies qui sont en action, mais de plus ce ne sont pas les mêmes objectifs qui sont réalisés. Par exemple, dans le vajrayana (Bouddhisme tibétain), on fait des concentrations sur des tankas ou des mandalas. Pour expliquer grosso-modo, en ce qui concerne les mandalas c'est pour s'aligner sur une vision spirituelle collective, et en ce qui concerne les tankas, c'est le plus souvent pour faire un lien avec un grand maître de la tradition.

    Pour la pratique de zazen, toutes ces méditations les yeux fermés sont plutôt considérées comme des supports pour débutants. Mais il faut dire que c'est un tout autre objectif qui est dans la ligne de mire. En effet, l'attitude de zazen n'est pas seulement réservée à l'assise sur le zafu (coussin de méditation), mais également d'abord en marchant (kinhin) puis en accomplissant les tâches du travail manuel, et enfin toute la journée quand on a trouvé le samādhi naturel qui est enseigné dans les temples zen.
    Il ne faut pas oublier que le zen c'est l'esprit qui ne stagne sur rien, qui laisse tout passer c'est-à-dire les perceptions, les sensations, les émotions , les sentiments, les pensées etc. Donc il n'est pas question de se fixer sur un paysage, aussi beau et reposant soit-il, ni sur quoi que ce soit car on doit faire face à tout ce qui surgit dans la conscience en ne s'y attachant pas, en laissant passer tout ce qui se manifeste comme des nuages dans le ciel.
    La pratique de zazen est donc un niveau très élevé dans lequel on est déjà plus loin que le simple dhyāna et bien plus dans une sorte de savikalpa samādhi c'est-à-dire que : Dans Savikalpa samādhi, il peut y avoir des pensées pendant le samādhi qui n'en sera en rien perturbé. Les pensées sont comme des enfants qui jouent dans une pièce lorsque le père est profondément absorbé par ses études. Les enfants jouent, mais ils ne le dérangent pas. Ainsi, dans savikalpa samādhi, il peut y avoir une turbulence de pensées et d’idées, mais la "conscience" du pratiquant ne sera pas affectée.
    Autrement dit il y a des vritti (actions du mental) mais assez rares et sans nuire ou perturber la concentration.

    D'autre part il y a aussi des méditations et des samādhi qui sont obtenus en pratiquant les yeux fermés dans certaines traditions yogiques ou même le Vedānta.  



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tenza le Mer 14 Nov 2018 - 16:38

    Kaïkan a écrit:
    En effet, l'attitude de zazen n'est pas seulement réservée à l'assise sur le zafu (coussin de méditation), mais également d'abord en marchant (kinhin) puis en accomplissant les tâches du travail manuel, et enfin toute la journée quand on a trouvé le samādhi naturel qui est enseigné dans les temples zen.


    Merci !!

    J'ai toujours trouvé perturbant dans le zen (soto ?) qu'on insiste quasi seulement sur le fait de '' s'assoir '' et que l'on présente ça comme étant déjà l'éveil alors qu'il n'est pas plus dans une activité qu'une dans une autre.

    (Et qu'il n'est par ailleurs, ni en dedans, ni en dehors comme disait je ne sais plus quel maître, oui j'ai une mauvaise mémoire des noms.. ^^)
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Jeu 15 Nov 2018 - 5:31

    @ Tenza
    Peut-être il s'agirait de Mazu.

    Mazu (709-788) est l’un des plus grands maîtres de la dynastie des Tang. Son enseignement simple et efficace consiste à mettre à profit toute occasion afin de faire percevoir au disciple qu’il n’y a rien à rechercher, ni au dehors, ni au dedans, mais seulement percevoir l’utilisation merveilleuse du cœur.
    LES ENTRETIENS DE MAZU Maître Chan du VIIIe siècle, est un livre de référence
    .

    Il y a aussi Vimalakirti :


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Rémi le Jeu 15 Nov 2018 - 20:17

    Tenza a écrit:

    J'ai toujours trouvé perturbant dans le zen (soto ?) qu'on insiste quasi seulement sur le fait de '' s'assoir '' et que l'on présente ça comme étant déjà l'éveil alors qu'il n'est pas plus dans une activité qu'une dans une autre.

    (Et qu'il n'est par ailleurs, ni en dedans, ni en dehors comme disait je ne sais plus quel maître, oui j'ai une mauvaise mémoire des noms.. ^^)


    Je pense qu'il y a peu de "qui peut le plus peut le moins" dans zazen. C'est réducteur et un peu caricatural, mais si on peut rester "en paix" une vingtaine, une trentaine de minutes, ou plus, en étant simplement en équilibre sur le zafu et en essayant de ne pas nourrir les pensées qui viennent quémander, comme des chatons affamés, notre "énergie attentive", alors ensuite être attentif "en mouvement" est plus facile, et même naturel, dans la continuité des habitudes (physiques et mentales) prises en zazen.

    Et zazen est un acte, une action, qui a quand même un statut un peu à part, au-delà des autres activités. Il y a un texte sur la page de Ancient Dragon  Gate : lien vers la page, en anglais qui présente même zazen comme un rituel et non pas une méditation. Si j'ai un peu de temps les jours qui viennent, j'en tenterai peut-être une modeste (et partielle, vu la longueur) traduction. Ca explique un peu pourquoi "on" -le zen soto- insiste beaucoup sur ça. Zazen est l'éveil, même si on ne s'en rend pas compte, dés le premier zazen, à ce qu'il parait -j'aurais tendance à dire dés le troisième ou quatrième zazen, quand la base de la technique paraît moins bizarre et est plus maîtrisé-.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2018 - 21:13

    Rémi a écrit:Si j'ai un peu de temps les jours qui viennent, j'en tenterai peut-être une modeste (et partielle, vu la longueur) traduction
    Voici un lien qui dirige vers la page traduite par "google traduction"

    https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fwww.ancientdragon.org%2Fzazen-as-enactment-ritual%2F%3Ffbclid%3DIwAR2_Hfemq_jIBQ0Pg0H4FKSbM_7LvnT9p-KVrQu_SIzc7FSmFmXY5iGVnFo


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Lun 19 Nov 2018 - 5:12

    C'est un texte qui n'est pas facile et puis la traduction de "google traduction" c'est un peu bizarre par moments. Ce serait quand même mieux si ce n'était pas traduit par un robot. Rolling Eyes


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Lumpinee le Mar 20 Nov 2018 - 8:54

    Kaïkan a écrit:
    Il ne faut pas oublier que le zen c'est l'esprit qui ne stagne sur rien, qui laisse tout passer c'est-à-dire les perceptions, les sensations, les émotions , les sentiments, les pensées etc. Donc il n'est pas question de se fixer sur un paysage, aussi beau et reposant soit-il, ni sur quoi que ce soit car on doit faire face à tout ce qui surgit dans la conscience en ne s'y attachant pas, en laissant passer tout ce qui se manifeste comme des nuages dans le ciel.
    La pratique de zazen est donc un niveau très élevé dans lequel on est déjà plus loin que le simple dhyāna et bien plus dans une sorte de savikalpa samādhi c'est-à-dire que : Dans Savikalpa samādhi, il peut y avoir des pensées pendant le samādhi qui n'en sera en rien perturbé. Les pensées sont comme des enfants qui jouent dans une pièce lorsque le père est profondément absorbé par ses études. Les enfants jouent, mais ils ne le dérangent pas. Ainsi, dans savikalpa samādhi, il peut y avoir une turbulence de pensées et d’idées, mais la "conscience" du pratiquant ne sera pas affectée.

    Zazen serait donc une niveau de concentration élevé?

    Ce week end, j'ai eu des douleurs assez intenses et régulières dans le corps. Je me suis rendu compte que tous mes autres soucis et tout ce qui se passait autour de moi ne me venaient plus a l'esprit. La souffrance était telle que mon esprit ne regardait plus qu'elle. C'était assez invivable il faut dire. Mais je me suis dit que, comme quoi, notre esprit peut faire abstraction de bcp de choses dans certaines conditions. Mais ca coute quand meme bcp d'énergie de faire abstraction.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Mar 20 Nov 2018 - 15:46

    Lumpinee a écrit:
    Zazen serait donc une niveau de concentration élevé?

    C'est vrai que présenté de cette façon c'est une assertion un peu dithyrambique. Bien sûr je parle toujours de zazen avec un certain enthousiasme mais pour autant il ne faut pas croire que je sous-estime les autres formes de méditations.
    J'aurais pu dire aussi que zazen est souvent plus intense ou plus profond que le dhyāna, puisqu'il est déjà un premier pas dans le samādhi.

    En se référant au yoga (Patanjali) :
    La pratique nous mène dans une voie vers l'état de samādhi, par la concentration et la méditation.

    • Dharana signifie concentration de l'attention,
    • Dhyāna  signifie méditation ou contemplation,
    • Samādhi est le retour de l'esprit au silence originel, à l'état d'unité. C'est le but ultime du Yoga.

    Chacune de ces attitudes est l'approfondissement de la précédente.
    Lorsqu'on fait zazen on va, en tout cas il m'a semblé, directement au pied de la réalisation la plus haute c'est-à-dire le samādhi. Il est nommé en japonais le ji juyū  zanmai (ou ji juyū samādhi ) et il est très bien expliqué par Dôgen dans le Bendowa. Nishijima écrit qu'il "suggère l'état d'équilibre naturel que nous éprouvons lorsque nous faisons des efforts sans but intentionnel". N'oublions pas que le jū = bonheur et qu' il y a donc une joie éprouvée dans ce samādhi.



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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Mer 21 Nov 2018 - 5:18

    Normalement dans le zen il n'y a pas de niveaux. Il n'y a également rien à atteindre ou à obtenir.
    Tous les maîtres l'ont répété : "Il n'y a pas de différence entre ancien et débutant." En zazen on est tous confrontés à la même chose même si c'est peut-être parfois plus facile pour un ancien que pour un débutant, et s'asseoir en dhyâna c'est toujours comme si on s'asseyait pour la première fois.
    C'est aussi ce qu'on appelle garder "l'esprit du débutant". Smile


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Nov 2018 - 9:19

    Et un des aspects de l'esprit du débutant, c'est qu'on a toujours quelque chose à apprendre. C'est ce que j'ai observé de tous les bons artisans que j'ai pu fréquenter: ils ont toujours quelque chose à apprendre, et même lorsque ce sont de grands noms, ils n'hésitent pas à apprendre même d'un apprenti. Certes, parfois, il y a la manière qui peut paraître chez certains inélégante, mais encore là, pas tous, parce qu'il ne faut pas non plus (pour son propre bien) donner à un apprenti l'impression qu'il en sait plus que le maître, mais les bons sont ceux qui ont toujours quelque chose à apprendre d'un autre.

    Et selon moi, c'est une autre preuve que l'égo se manifeste de façon d'autant plus idiote, désagréable et contreproductive, que la personnalité est moins affirmée...
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Fred le Mer 21 Nov 2018 - 17:51

    Avoir l’esprit du débutant requiert une grande humilité. Spirituellement parlant on connait la place de l’humilité ; elle siège sur le trône en quelque sorte. Donc quelque part, on retrouve ce qui est en bas, (le débutant), dans ce qui est en haut, (l’humble) ; et vice versa.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tenza le Jeu 22 Nov 2018 - 0:19

    @Zanshin,
    Merci pour la recherche ! Smile

    @Rémi
    Oui je suis d'accord, puis il faut bien commencer "quelque part" et Zazen sur le zafu est sans doute le meilleur premier pas.
    Sinon j'aime bien ta comparaison sur le fait que nos pensées telles des chatons viennent quémander notre énergie attentive

    zanshin a écrit:Normalement dans le zen il n'y a pas de niveaux.

    Autant je comprends cela, autant le Bouddha dans les sutras du canon Pali décrit sa méditation menant à son évéil sous l'arbre de boddhi comme un cheminement. Il raconte qu'il commence à voir ses vies passées, chaque être mourir et renaître... jusqu'à sa complète réalisation.

    Par ailleurs, il décrit aussi 8 étapes dans le dhyana (description qu'on retrouve dans plusieurs sutras)

    A ce moment là, a-t-il juste essayer de structurer son expérience dans le temps par rapport à son auditoire ? Y a t-il eu modifications lors du concile après sa mort ou lors de leur mise par écrit ?
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par zanshin le Jeu 22 Nov 2018 - 5:29


    Tenza a écrit:A ce moment là, a-t-il juste essayer de structurer son expérience dans le temps par rapport à son auditoire ?

    Je pense que c'est probablement cette hypothèse qui serait à retenir. Smile


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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