Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Mar 15 Jan 2013 - 18:59

    C'est du bon tout ça, regarde donc, tu y vas parce que tu veux comprendre ce bordel qui est toi.
    Moi aussi j'ai traité le godo de tous les noms d'oiseaux. Si j'avais été moins con, j'aurais simplement décroisé!
    Mais je voulais y arriver...mais à quoi, ah ah ah!!!
    A la fin, 18 ans après, je ne comprends toujours pas plus.
    Du coup je recommence...
    Hier j'ai revu le film "zen", sur la vie de Dogen.
    A un moment il engueule une femme qui se morfond, se déteste, dit qu'elle n'y arrivera jamais, qu'elle se hait.
    Il lui dit que si on recommence à s'asseoir encore et encore, c'est pour faire face au bouddha qui est en nous.
    Et il lui dit que si elle se fout en l'air, elle tuera le bouddha en elle, et que ça tue le bouddha chez tout le monde.
    Vous êtes sévères avec vous les gars, vous vous jugez bien de trop!
    Amenez donc une bouteille de rouge, ou d'Apibul au dojo, et vous en discutez avec vos collègues. Ou pas.
    et tout ça deviendra anecdotique.
    Courage, en tous cas, vous y ètes, z-etes des bons, ça motive de vous lire!
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Mar 15 Jan 2013 - 21:42

    Merci lausm !

    Ouais des fois j'ai l'impression de prendre tout ça un peu trop au sérieux. C'est marrant effectivement cette envie et ce besoin de tenir jusqu'au bout, parce qu'en fait, il n'y a pas de bout jusqu'auquel tenir, juste un type qui décide à un moment de taper sur un bol et pouf zazen s'arrête. Et alors ?

    Moi le truc un peu problématique c'est que je ne me fie plus à ce que je ressens ; si j'ai peur de faire un truc, ou si je me ne me sens pas trop bien, fatigué, je me dis toujours que justement c'est là qu'il faut le faire. Du coup y a des fois je vais au dojo et j'en ai pas du tout envie, je me force, ce qui n'aide pas forcément à méditer de façon apaisée. Je n'arrive pas à me dire "non ne le fais pas, reste tranquille pour cette fois", j'ai besoin de cette règle intérieure pour faire des choses...

    En tout cas aujourd'hui je me suis pris un accident en bagnole, j'ai été confronté au chaos de la vie, ahahah, en vadrouille à faire n'importe quoi dans la campagne à bord de diverses dépanneuses, et je suis resté très calme, j'ai même plutôt apprécié ! Pour le coup j'ai été un peu zen, je suis content, haha !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Mer 16 Jan 2013 - 18:37

    Comme quoi.
    Au bout d'un moment, il y aura des choses de la vie qui seront aussi importantes que zazen. On le découvre particulièrement quand on a un conjoint et un ou des enfants. Aussi le boulot.
    Donc Si tu peux faire comme ça, ok.
    Tu peux aussi faire l'expérience de ne pas y aller quand tu ne le sens pas.
    A la fin je ne sais pas s'il y a une réponse.
    Je pense que le zen soto se caractérise par le fait qu'il a grandi dans le creuset de la vie monastique, en tous cas Dogen a grandi dans ce truc-là.
    Et je pense que ça conditionne énormément le fait qu'on dise qu'il ne faut pas choisir pour pratiquer : dans ce cadre, c'est déjà choisi pour toi, et si tu ne veux pas, la masse t'entraîne, et sinon t'es à part.
    Alors que quand on vit seul, c'est bien plus difficile, car à chaque fois il faut décider d'y aller, et par soi-même.
    Je pense qu'il y a des phases de la vie : parfois on pratique beaucoup, car on le peut et le veut.
    Puis on fait sa vie, et c'est important de le vivre aussi, le mieux étant de conjuguer les deux.
    Parfois notre vie sociale prend le dessus, c'est parfois nécessaire de se concentrer dessus. Mais si l'on a pratiqué avant, ça teinte, je pense, notre vie et comment on la mêne, avec quelles valeurs.
    Mais je pense qu'il ne faut pas fermer ses sentations avec zazen. Il faut sentir, en zazen. Même si on s'assied avec l'esprit qui veut ne pas s'asseoir, il faut le sentir, et s'asseoir pleinement avec.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Mer 16 Jan 2013 - 23:28

    Est-ce que quelqu'un saurait où on peut trouver le film dont parle lausm plus haut, "Zen" ? Est-ce que c'est le film sur la vie de Dogen qu'on peut voir gratos sur youtube : http://www.youtube.com/watch?v=TinmRC2BS00 ?
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Sam 19 Jan 2013 - 11:51

    C'est celui-là.
    Je l'ai acheté sur Amazon japon, je n'ai rien trouvé d'autre alors.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Dim 17 Mar 2013 - 23:43

    Tout à l'heure, alors que je restais immobile, une pensée anti zazen : "c'est vraiment con de rester comme ça immobile, si on restait immobile comme ça tout le temps, on finirait par en mourir" ! Et, peu après : "remarque, si on bouge, on meurt aussi".

    Ca m'a eu l'air profond sur le coup, ahahah !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Lun 18 Mar 2013 - 11:46

    C'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut pas adhérer à ses pensées!
    Mais quand tu qualifies ta pensée d'antizazen, ça veut dire que tu as une idée de ce qu'est le vrai zazen.
    Or cela est encore s'illusionner sur la nature du zazen, qui en fait dépasse tout ça. Même sa propre profondeur.

    Mais ça nous permet le plus important dans tout ça : pouvoir rire de soi-même, et ne pas se prendre au sérieux, même si c'est vraiment profond.
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    sensations

    Message par Zenoob le Lun 18 Mar 2013 - 12:17

    Ouais c'était pas anti zazen, c'était plutôt anti "qu'est ce que je fous là assis à rien faire".

    En ce moment, je trouve zazen fondamentalement marrant, c'est bizarre ce truc, je finis souvent les assises avec une envie de me marrer pas possible !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tengyo le Mar 19 Mar 2013 - 19:53

    Moi, quand je suis allée à la Gendronnière, la première et seule fois, j'étais dans un rêve, j'avais peur de l'inconnu et en même temps j'avais hâte, mais vivre un rêve c'est encore plus flippant...

    Mais j'étais si bien! cat

    Par contre chez moi, c'est zazen cool! héhé! Je ne me lève pas aussi tôt, je pratique que lorsque j'en ressens le besoin.... Je n'arrive pas à me fixer des habitudes de moine... Sad

    Mais je le vis bien, c'est le principal! tongue
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tertulien le Dim 5 Mai 2013 - 11:11

    Bonjour

    Je voudrais vous soumettre deux sensations rencontrées pendant zazen et vous demander éclairages ou conseils.

    - il m'arrive épisodiquement d'entrer en suée très intense après une quinzaine de minutes, sans rapport avec la température extérieure. Quid de ce phénomène?

    - en demi-lotus, et uniquement avec le pied gauche, le pied qui repose sur la cuisse s’ankylose au bout d'un certain temps. J'ai essayé de modifier sa position, mais ça n'a fait que repousser le phénomène. Est-ce courant ou est-ce dû à une mauvaise posture (ce pied a subi plusieurs blessures judokates dans le passé...).

    Merci pour vos éclairages.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Yudo, maître zen le Dim 5 Mai 2013 - 11:31

    Tertulien a écrit:Bonjour

    Je voudrais vous soumettre deux sensations rencontrées pendant zazen et vous demander éclairages ou conseils.

    - il m'arrive épisodiquement d'entrer en suée très intense après une quinzaine de minutes, sans rapport avec la température extérieure. Quid de ce phénomène?

    Cela varie selon les personnes, mais c'est connu que Zazen réchauffe. Chez certains, cela leur permet même de s'asseoir à poil dans la neige sans avoir froid (ni se prendre d'engelures) Surprised

    - en demi-lotus, et uniquement avec le pied gauche, le pied qui repose sur la cuisse s’ankylose au bout d'un certain temps. J'ai essayé de modifier sa position, mais ça n'a fait que repousser le phénomène. Est-ce courant ou est-ce dû à une mauvaise posture (ce pied a subi plusieurs blessures judokates dans le passé...).

    Merci pour vos éclairages.

    Ça! Je me suis foulé une cheville à 23 ans, en chutant dans un escalier du métro. Comme (évidemment!) je n'ai pas soigné cette blessure, maintenant, elle se rappelle méchamment à mon souvenir, parfois en marchant, parfois en Zazen. Il faut faire avec...
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Dim 5 Mai 2013 - 11:41


    Bonjour,

    @Tertulien
    Pour le premier phénomène, c'est une subite élévation de la température interne du corps. Je suppose que tu as une attention soutenue sur ton expiration dans le kikai-tanden et cela augmente l'énergie parfois sous des formes inattendues.
    Pas d'inquiétudes, beaucoup de pratiquants ressentent ce genre de phénomène qui finit par s'équilibrer avec le temps. C'est pratique en hiver, moins par grande chaleur... Laughing

    Pour le pied il faudrait savoir si c'est toute la jambe qui s'ankylose ou seulement les orteils? Le pied est-il bien remonté sur le haut de la cuisse, est-il bien tourné plante vers le ciel sans douleurs etc. Il faut plus de précisions pour répondre efficacement... Smile




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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Dim 5 Mai 2013 - 12:14

    Salut Tertullien !

    J'avais aussi ça, les suées, et ça m'arrive encore de temps en temps, mais beaucoup moins qu'avant. Il y a des jours comme ça ; parfois, une petite hypoglycémie peut aussi provoquer des suées, ça m'est déjà arrivé de pratiquer alors que j'avais pas mangé depuis un bout de temps, et de me retrouver en hypoglycémie tout transpirant.

    Pour l'ankylose, c'est pareil ; en lotus, au début, ma jambe "du dessous" s'ankylosait au bout de 10 minutes. Maintenant, au bout de 20 minutes, ça commence à s'ankyloser.

    Donc t'inquiète pas, ça évolue !
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tertulien le Dim 5 Mai 2013 - 13:26

    Pour la suée, le corps est quand même un truc marrant... Moi qui commençait à penser que je devais arrêter l'alcool! elephant

    L'ankylose démarre dans la région de la cheville et prend le pied.
    En fait, le pied est bien à plat en haut de la cuisse, à la jointure du buste, en début de méditation, puis il a tendance à redescendre légèrement et le plat du pied se tourne vers le ventre. J'essaye d'éviter de reprendre mon assise toutes les 5 min, c'est peut-être là mon erreur...
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Kaïkan le Dim 5 Mai 2013 - 13:35

    Tertulien a écrit:Pour la suée, le corps est quand même un truc marrant... Moi qui commençait à penser que je devais arrêter l'alcool!  elephant

    L'ankylose démarre dans la région de la cheville et prend le pied.
    En fait, le pied est bien à plat en haut de la cuisse, à la jointure du buste, en début de méditation, puis il a tendance à redescendre légèrement et le plat du pied se tourne vers le ventre. J'essaye d'éviter de reprendre mon assise toutes les 5 min, c'est peut-être là mon erreur...
    Il faudrait essayer de le glisser (le pied) entre la cuisse et le mollet; c'est bien plus facile particulièrement pour les gens fortement musclés des quadriceps.
    On voit alors si le corps accepte mieux cette posture et si la stabilité est bonne. Après tout ce n'est pas bien pratique quand le pied glisse toujours vers le bas car il peut engendrer une sorte de sensation de déséquilibre...
    Smile




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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tertulien le Dim 5 Mai 2013 - 14:09

    Merci pour ce conseil, c'est une possibilité très pratique qui peut aider à contourner des problèmes de souplesse. Je vais tester dès aujourd'hui.

    Yudo, c'est vrai que c'est un défaut assez courant de la jeunesse que de traiter avec hauteur ou négligence les "bobos" de son corps. Et l'addition se paye bien souvent plus vite qu'on ne l'aurait pensé... Ma femme s'est écrasé une étagère sur le pied il y a 15 ans, probablement fracturé... "médecin? pas l'temps, boulot, débordée, ça passera". Résultat chaque hiver le pied bleuit et la fait souffrir. Ah arrogance de la jeunesse!
    Le zen aide à apprendre à comprendre son corps, c'est l'impression que ça me fait depuis que je pratique en tout cas.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Dim 5 Mai 2013 - 16:59

    Oui je suis d'accord, on découvre son corps. Je trouve aussi, et c'est pour moi le plus important, que zazen permet de voir à quel point le corps est précieux et beau, et que ça ouvre sur plus de respect de son corps.

    Dans la dernière scène du film sur Dogen, "Zen", je crois, une enseignante apprend zazen à des enfants dans un petit dojo ouvert, alors qu'il pleut dehors ; elle leur dit que dans l'ovale de leurs mains, il y a un bouddha qu'ils protègent. Alors une petite fille place ses mains l'une au dessus de l'autre au lieu de faire un ovale, comme pour faire un toit du dos de sa main droite, et un sol de la paume de sa main gauche ; l'enseignante lui demande pourquoi, et la petite répond : "parce qu'il pleut". Cette scène est magnifique et c'est parfois ce que je ressens pendant zazen : ce qu'il y a au creux de cet ovale, cette zone sous le nombril, ce lieu de la respiration, on découvre peu à peu que c'est quelque chose de fragile et de beau qu'on a vraiment envie de protéger et de chérir.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tertulien le Dim 5 Mai 2013 - 19:22

    C'est une très belle image.

    ça me fait penser à une considération qui m'est venue plusieurs fois déjà: les enfants possèdent une spontaneité (beaucoup de maîtres insistent sur le développement de cette vertu, de ce que j'ai lu) et une espèce de capacité à aborder le moment présent sans complications ni projection vers l'avenir (phénomène reconnu depuis déjà longtemps par les psychologues de l'enfance). Quelle valeur leur donner? comment les considérer?

    Je me demande parfois si ce stade de l'enfance ne nous place pas à un niveau précédant directement la Pleine Conscience, que l'on perdrait avec l'apparition de la capacité analytique et projective.
    Je me demande aussi parfois si cette sortie de l'intelligence enfantine n'est pas "l'épreuve" (ou l'étape si on préfère) nécessaire pour atteindre vraiment la Pleine Conscience.
    Qu'en pensez-vous?
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par lausm le Dim 5 Mai 2013 - 20:23

    Que c'est vrai.
    C'est la même chose que l'homme qui est viré du paradis terrestre quand il découvre qu'il est nu car il a bouffé la pomme de l'arbre de la connaissance.
    On a besoin de faire cette expérience de la sortie de la fusion indifférenciée, et de son ego différencié des autres....et de là on rétablit le lien avec ce qui était avant, dont on a souvent perdu le contact.
    Je crois que les voies spirituelles ne servent à rien d'autre que cela.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Dim 5 Mai 2013 - 20:25

    Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a des moments où les enfants vivent quasiment dans des délires, et les jeux relationnels familiaux les plongent dans des histoires pas possibles ; leur perception de la réalité n'est pas si immédiate et si simple que ça. Disons qu'eux, par contre, ne se posent pas de question là dessus, ce qui leur simplifie la vie. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont plus conscients ou plus éveillés.

    Une voie spirituelle est une voie adulte, pleinement adulte, pour moi ; cela signifie reconnaître aussi la part qu'a notre enfance dans notre vie, et accepter de porter dans notre vie d'adulte ce qu'on y a vécu sans le renier. Je ne crois pas que l'éveil, ce soit un retour à l'"innocence" de l'enfance, à son immédiateté et à sa naïveté. Les enfants ne sont pas si innocents, pas si naïfs, et pas si cools que ça, en fait. Ils peuvent être angoissés, cruels, sadiques, et plein de problèmes, comme les adultes, sans avoir le recul pour gérer leurs émotions difficiles. Vraiment je ne crois pas à l'enfance comme un modèle d'éveil ; c'est quelque chose qu'on idéalise beaucoup, parce qu'on en garde que des bons souvenirs, et que les gamins sont adorables et touchants par leur naïveté, mais dans les faits, la vie d'un enfant n'est pas si simple, si immédiate et si sympa que ça...

    Je me trompe peut être, mais pour moi, une voie spirituelle doit mener au contraire à la perte de la naïveté, à la possibilité de vivre dans le réel avec tout ce qu'on se trimballe comme bagage névrotique, tout en développant la capacité à s'en dégager, de ce bagage ; mais je ne crois pas que ce faisant, on redevienne un enfant.


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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tertulien le Dim 5 Mai 2013 - 20:38

    Tout à fait d'accord avec ça Zenoob, c'est pour ça que j'ai pris la précaution d'évoquer un niveau précédent (donc "en-dessous") du Plein Eveil.
    Après avoir posté ma question tout à l'heure, j'ai pensé aussi à l'expression un pré-éveil auquel manquerait le samadhi. Bien sûr il ne faut pas globaliser l'idée à chaque instant de l'enfance, qui est aussi, il est vrai, pleine de paradis artificiels, si on peut dire drunken
    En revanche, pour la spontaneité spontanée (iark iark), il s'agit bien là d'une vertu qui s'estompe avec l'âge.
    Mais point d'angelisme, la question est effectivement complexe scratch
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Dim 5 Mai 2013 - 20:48

    Ok, je vois mieux ce que tu veux dire.

    Je suis un peu plus "pessimiste" ; je crois pour ma part qu'on porte déjà avant de naître un fardeau, historique, familial, linguistique, et que personne n'échappe à ça. Un enfant ne naît pas comme ça, immaculé, il n'est pas si neuf que ça : il porte déjà une histoire, il est déjà déterminé par le langage de ses parents, de la société, et il hérite automatiquement des problèmes que cela pose. Je pense donc qu'on ne naît pas "pré éveillé", mais qu'au contraire, on naît complètement endormi et sans aucun moyen de se rendre compte qu'on l'est. On a toute une vie pour le découvrir, se démerder avec ça et s'éveiller.

    Oui, pour la spontanéité, je suis d'accord, c'est un truc qui s'estompe. Mais je trouve que la pratique de zazen permet de renouer avec une certaine spontanéité, on hésite moins à agir et les "choix" de la vie quotidienne se simplifient peu à peu.
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tertulien le Dim 5 Mai 2013 - 21:17

    Les déterminismes qu'ils soient culturels, sociaux, familiaux, historiques, etc, ne sont plus à démontrer. La sociologie l'a assez fait. d'ailleurs, je trouve qu'en nouant les déterminismes de nos sciences humaines occidentales aux théories du karma, c'est un domaine de plus qui rapproche les sagesses bouddhiques de notre compréhension scientifique du monde.

    Pour finir d'affiner mon propos, mon inspiration était que plutôt qu'une sorte d'état "pré-éveil", l'enfant serait doté (plus ou moins en fonction des individus) de qualités propices à l'éveil qui s'estomperaient en changeant avec l'âge. De là à en faire des Little Bouddha en puissance hein, tu as raison, il faut être précautionneux Laughing
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Tertulien le Dim 15 Sep 2013 - 12:10

    Bonjour, je souhaite partager une expérience inédite, et assez déconcertante, vécue pendant un zazen hier soir.

    Je méditais seul dans mon salon et je venais de changer de côté de jambe depuis une dizaine de minutes, après une première cession d'une demi-heure.
    Mes "impressions" corporelles ont d'un seul coup totalement été chamboulées : j'avais l'impression d'être enveloppé dans un cocon ouaté, les petites douleurs articulaires et dorsales ressenties habituellement pendant zazen ont disparues. Plus déconcertant, j'avais la sensation de ne plus avoir de nuque, que ma tête reposait sur un coussin d'air et que mes fonctions vitales (respiration et battements de coeur) étaient à l'arrêt. La lumière et les formes sous mes yeux avaient une densité particulière, différente. Pas facile de décrire avec des mots. Psychiquement c'était comme si j'étais à la fois très vivant et très mort.

    On pourrait penser que ce que je viens de décrire était un profond bien-être, mais en fait, quand je me suis aperçu que je ne captais plus mon coeur, j'ai eu une montée d’affolement et j'ai immédiatement essayé de prendre mon poul... qui était normal quoique moins brutal que d'habitude.

    Comme souvent face à des nouveauté de ce genre, je ne peux m'empêcher de me demander s'il s'agit d'une situation normale en zazen, possible, ou si elle provient plutôt d'une posture inadaptée, d'une mauvaise respiration...
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    Zenoob
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    Re: Le corps vécu pendant zazen – Impressions et sensations.

    Message par Zenoob le Dim 15 Sep 2013 - 18:16

    Tu t'es peut être simplement juste un peu endormi ? Il y a parfois des moments comme ça où on est entre veille et sommeil sans trop s'en rendre compte, et on sursaute d'un coup en se demandant "oulah j'étais où là ?"

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