Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    manger du poisson

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    manger du poisson

    Message par aikidoka le Mar 14 Fév 2012 - 18:11

    Bonjour à tous peut on manger du poisson si l'on est bouddhiste ?
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    Re: manger du poisson

    Message par Kaïkan le Mar 14 Fév 2012 - 18:21

    aikidoka a écrit:Bonjour à tous peut on manger du poisson si l'on est bouddhiste ?

    Bonjour aïkidoka,

    Tous les bouddhistes pratiquants les arts martiaux on le droit de manger poisson et viande : la soupe des Sumo en est un exemple.

    D'autre part : " Si c'était le fait d'être végétarien qui soit le meilleur critère pour être Bouddhiste, alors les vaches sont les meilleures Bouddhistes que l'on puisse trouver"... Dixit M° Mokudo Taisen Deshimaru...




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    MANGER DU POISSON

    Message par aikidoka le Mar 14 Fév 2012 - 18:33

    Merci Kaïkan pour cette réponse mais j'ai aussi un autre défaut et pas des moindre, j'adore écouter de la musique métal pas cool avec le bouddhisme?
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    Re: manger du poisson

    Message par tangolinos le Mar 14 Fév 2012 - 18:36

    aikidoka a écrit:Bonjour à tous peut on manger du poisson si l'on est bouddhiste ?

    La réalité est que tout ce qu'on mange est du vivant.
    Il nous serait impossible d'échapper à cette réalité sans succomber.
    Ce qui importe c'est de consommer en toute conscience de cette réalité, un peu comme s'il fallait être reconnaissant à tous nos aliments de nous donner leur vie, et, qu'il s'agissait alors de transformer ces substances en quelque chose de plus subtil ou essentiel.
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    la musique métal et le bouddhisme

    Message par aikidoka le Mar 14 Fév 2012 - 18:49

    Re est ce que le bouddhisme et la musique métal (hardcore) sont compatibles ?
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    Re: manger du poisson

    Message par Leela le Mar 14 Fév 2012 - 18:58

    aïkidoka

    Pourquoi demandes tu des "permissions"

    - comme s'il était nécessaire d'en demander
    - et comme si nous étions compétents pour te les donner.

    Développe ton discernement, réfléchi, décide par toi même, et remets toi régulièrement en question. Wink

    Penses tu que Bouddha connaissait la musique actuelle et avait donné des instructions ?

    Voyons, voyons... Evil or Very Mad
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    musique métal

    Message par aikidoka le Mar 14 Fév 2012 - 19:06

    Bonsoir Leela je vous remercie pour cette réponse.
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    Re: manger du poisson

    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Fév 2012 - 9:15

    aikidoka a écrit:Re est ce que le bouddhisme et la musique métal (hardcore) sont compatibles ?

    Je sais pas, mais le mec que Nishijima a nommé comme son successeur, est un bassiste de punk rock hardcore...
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    Re: manger du poisson

    Message par Leela le Mer 15 Fév 2012 - 16:01

    Je ne sais pas si Aïkidoka sera d'accord avec ce que je vais dire, mais j'aimerais partager cette réflexion. Je ne parle pas de lui ici, mais "en général", pour poser une question qui me chipote depuis longtemps.

    Tous, nous nous posons des questions de ce genre. C'est inscrit dans notre angoisse existentielle, dans notre désir de bien faire.

    Les religions et les sectes répondent à ces questions, par une série d'obligations et d'interdits. Sans cela, ils sont perdus, ne savent pas ce qui est bien ou mal, et risquent de se laisser aller vers des actions répréhensibles.
    Certaines personnes, et certaines peuplades sont encore à une stade puéril où ils ont BESOIN de réponses, de limites, d'un "code de conduite". En bouddhisme, on sait cela, mais on sait aussi que ces "règles" ne sont que des béquilles qu'il faut abandonner dès qu'on peut. Sinon, elles deviennent des prisons, une solution de facilité qui développe une "bonne conscience" et qui empêche de développer son propre discernement, sa propre réflexion.

    Les sectes recrutent principalement dans cette couche de gens en déséquilibre, et leur donne des repères fixes qui les rassurent. Ils les prennent en charge comme des parents.

    Ma question est celle ci.
    Est-ce qu'en répondant à cette demande, on ne risque pas de fixer la personne dans son état, et de l'empêcher d'en sortir.?

    On sent bien qu'Aïkidoka n'est pas dans ce cas: il est capable de réfléchir et de trouver sa propre réponse. Mais si on lui avait répondu "c'est très bien" ou "c'est très mal", que serait-il arrivé ?

    Tu peux aussi répondre, Aïkidoka: je serais même curieuse de savoir ce que tu en penses.
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    Re: manger du poisson

    Message par Fred le Mer 15 Fév 2012 - 16:51

    Bonjour,

    Ce que tu dis Leela, me fait penser à ce fameux adage :

    "Si tu veux nourrir un homme un jour, donne-lui un poisson;
    si tu veux le nourrir tous les jours, apprends-lui à pêcher."

    Ainsi, pour des pratiquants du zen tels que nous le sommes sur ce forum, on pourrait dire que la réponse correpondant à la deuxième option de cet adage, serait celle de motiver et d'aider l'individu à s'atteler à la pratique de zazen, pratique grâce à laquelle nous savons par expérience qu'il apprendra par lui même à pêcher, c'est à dire à répondre par lui-même aux questions qui le turlupinent. On pourrait-dire en effet que la conséquence de cette pratique où l'on tourne son regard à 180°, est d'apprendre à se connaître soi-même et de ce fait, à devenir autonome quant aux décisions que nous avons à prendre sur ce qu'il est bon ou non pour nous de faire.
    Bien sûr, il existe d'autres façons d'apprendre à pêcher par soi-même, mais comme je le disais, nous sommes sur un forum zen, ce qui veut dire que ceux qui sont ici, pour la plupart, ont fait confiance à cette pratique personnelle pour leur propre cheminement et, s'en trouvant satisfaits sont dans le désir de partager leur expérience.
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    Re: manger du poisson

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 9:50

    Traditionnellement , il me semble que les moines zen (les gens qui vivent dans des monastères), sont végétarien et ne mangent pas de poissons, ni de viande, a une éception, quand ils mendient. Alors ils ne font pas de choix et acceptent ce qu'on leur donnent à manger. Mais je ne pense pas que les gens qui connaissent les traditions, leur donnent beaucoup de viandes et de poissons.

    Au Tibet il mangeaient de la viande, mais c'est parceque la nature ne leur donnait pas d'autre choix, hors, maintenant que ils ont plus de choix, le Karmapa, à donné l'ordre aux moines de ne plus manger de chair animal.

    Dans notre société, puisque personne ici ne mendie sa nourriture (a part les sdf), nous avons le choix. Donc nous avons le choix de soutenir une industrie qui provoque de la souffrance animal, de l'élévage en batterie, ou non. (je vous invite à rentrer dans un abbatoir un de ces jours, ou dans un élévage de poulets Smile (c'est la même choses pour les élevages de poissons). Quand aux poissons péchés en mer, combien de temps agonisent-il dans les bacs du bateau ?
    voila c'est un choix que l'on fait quand on est bouddhiste végétarien.
    loin de moi l'idée d'imposer quoi que ce soit, une partie de ma famille travaille dans des abattoir en bretagne. et je me vois mal leur reprocher lol.

    Bien sur on peux dire que manger des plantes, des algues, c'est aussi manger des êtres vivant. Mais il me semble que les plantes n'ont pas de systeme nerveux, qui leur permette de souffrir, mais bon cela peut faire débat.
    Il faut bien manger quelque chose Smile

    Pour les Art martiaux, on peux pratiquer les arts martiaux, (dans un esprit de non violence), tout en étant végétarien. Mon frère le fait, et il a une pratique sportive très régulière. L'aimentation végétarienne, peux t'apporter toutes les protéines, sucres, vitamines, dont on besoin les sportifs amateur. Après pour le haut niveaux, faut surement se complémenter avec l'aide d'un nutritionniste.



    j'ai trouvé une interview de Roland Rech :

    "BOUDDHISTE ET VEGETARIEN
    Le végétarisme est une pratique alimentaire qui exclut la viande. La plupart des régimes végétariens contemporains occidentaux incluent le miel, les œufs, le lait et les produits dérivés de celui-ci.

    Question : On associe souvent bouddhisme et être végétarien, mais pas toujours je crois. Je voudrais savoir ce qu’il en est dans notre tradition et en particulier toi, ta position ?

    Roland Yuno RECH : Bien, puisque tu parles de notre tradition, il y a l’enseignement de Maître Dõgen, et il disait «le fait de manger de la viande diminue l’esprit de compassion.». Et c’est vrai ! Le fait de manger de la viande implique d’être lié, associé d’une manière ou d’une autre à l’action de tuer des animaux. Donc, associé à la transgression du premier précepte : ne pas tuer !

    Inversement, le fait de se priver de manger de la viande - si on aime en plus la viande - non pas pour des raisons diététiques, mais simplement en pensant avec compassion à la souffrance des animaux que l’on élève et que l’on tue, c’est l’occasion, au contraire, de cultiver l’esprit de compassion. C’est un bon rappel. Et comme l’esprit de compassion est essentiel à notre pratique de la voie, je pense que c’est une bonne pratique de ne pas manger de viande, à condition de le faire effectivement avec cette esprit là, et pas simplement «oh ! j’ai entendu dire que la viande c’était pas bon, ça apporte le cancer. Donc il faut surtout que je ne mange plus de viande». Ceux qui disent qu’il ne faut pas manger de viande parce que ça favorise le cancer, c’est égoïste.

    Dõgen raconte aussi que dans les temples quand un moine était malade, on lui permettait parfois de manger de la viande, comme fortifiant. Il raconte l’histoire justement d’un moine malade, à qui on servait de la viande comme médicament. Mais dès qu’il commençait à manger de la viande, c’était un démon qui était placé sur son épaule qui s’emparait de la viande et la mangeait à sa place. Je pense que c’est le démon de notre avidité.

    Néanmoins avec tout cela, je ne suis pas 100% végétarien, je l’avoue ! Je pense que des fois c’est trop austère. Il y a des circonstances où c’est bien de briser une règle, de s’harmoniser avec l’ambiance. A ce moment là le fait de manger un animal participe d’une sorte de fête, un événement collectif. Je pense que ça c’est aussi important, mais ça doit rester exceptionnel. A mon avis !

    Question : Tu parles seulement de la viande ?

    Roland Yuno RECH : Je parle de la chair des animaux, quelle que soit cette chair : pour moi ça englobe viande, poissons, abats, crustacés. Tout cela est un animal.

    De plus, ce qui m’avait converti de ne plus manger de viande, c’est de comprendre l’interdépendance qui résulte au niveau planétaire du fait de vouloir développer cette consommation de viande. Et ça c’est une pensée profondément bouddhiste : penser aux conséquences de nos actes, notamment de notre façon de consommer par rapport à l’interdépendance. Ce qui m’avait frappé, c’était qu’avec une même superficie de terre cultivable, on pouvait nourrir cinq ou six fois plus de personnes en y cultivant des céréales, qu’en y élevant des vaches. Alors, quand on voit le problème de la dénutrition dans une très grande partie du monde, on se dit que notre propre manière de consommer engendre un déséquilibre alimentaire planétaire. Cela rejoint aussi le souci de compassion. Pas seulement pour les animaux, mais pour les conséquences de notre façon de nous alimenter, au niveau économique !

    Evidement ce n’est pas une règle, ce n’est pas une obligation, c’est comme vous voulez, mais en réfléchissant, peut être cela va-t-il changer un peu votre manière de consommer ; je l’espère. En tout les cas, pendant les sesshin, on n’achète pas de viande, on ne consomme pas de viande. Cela permet aux gens de faire l’expérience qu’ils n’en sont pas plus faibles. Il y a fois des gens qui pensent que s’il ne mangent pas leur bifteck quotidien ils vont tomber de faiblesse. Si on expérimente de ne pas en manger, on s’aperçoit que ce n’est pas le cas. Les animaux les plus puissants de la création sont végétariens.






    Et pour enfoncer "le clou" voici la réalité de l'élevage en batterie (par Matthieu Ricard)

    Quoi de plus anodin en apparence qu'un oeuf à la coque ?
    Concédons que les poules de ferme ont un sort moins cruel, mais pénétrez un jour dans le monde de l'élevage en batterie : à la naissance, les poussins mâles sont séparés des femelles et passés au broyeur.
    Pour que les poules grandissent plus vite et pondent davantage d'oeufs, elles sont nourries jour et nuit sous un éclairage artificiel.
    La surpopulation les rendant agressives, elles ne cessent de s'arracher mutuellement les plumes.
    Elles sont si serrées dans leurs cages que si vous placez une poule seule par terre elle tombe, parce qu'elle ne sait plus marcher.
    Rien de cette histoire ne transparaît dans l'oeuf à la coque du petit déjeuner.
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    Re: manger du poisson

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 10:38

    J'ai été végétarienne des années, mais j'ai dû arrêter, pour des raisons de santé (aménie, déminéralisation). Il semblerait que le groupe sanguin "O" a plus de mal à s'en satisfaire, surtout en cas de pré-diabète (c'est aussi mon cas). Cela ressort d'une petite enquête personnelle. C'est le groupe sanguin primitif, correspondant aux "chasseurs-cueilleurs", et en effet, le régime équilibré pour moi est composé majoritairement de protéines et légumes.

    Mon médecin et amie est végétarienne, et nous connaissons bien la façon dont il faut équilibrer un tel régime.

    Si on veut le devenir, il faut y aller progressivement, commencer par ne plus consommer de viande "industrielle", prendre des céréales complètes (et bio), diminuer d'abord la viande rouge, pluis la blanche, puis les poissons... et faire des contrôles médicaux réguliers (analyse sanguine, une ou deux fois par an). Je connais trop de personnes qui ont mis leur santé en danger, ainsi que celle de leurs enfants, en agissant trop brutalement et de façon radicale.

    D'autre part, si on veut éviter la souffrance animale, il faut aussi supprimer les laitages. Seuls les oeufs, occasionnellement, peuvent être consommés, en gardant à l'esprit qu'il y aplus de coqs que de poules qui naissent, et que pour garder une poule pondeuse, il faut, quelque part, tuer au moins un coq. Mais le rapport est très faible.
    Par contre, pour qu'une vache produise du lait, il faut qu'elle vêle une fois par an: il y a là donc beaucoup de veaux tués, il faut en être conscient.

    Je vis dans une ferme depuis plus de 20 ans, et j'observe.
    Certaines prairies ne pourraient pas être cultivées (trop irrégulières, trop humides) et sont parfaites pour paître. Les déjections des vaches engraissent les champs. Pareil avec la volaille pour le potager. On pourrait remplacer cela par du compost, mais le "compost animal" est meilleur. Les boeufs dans le temps, aidaient à labourer...

    Ceci dit, si je pouvais redevenir végétarienne, j'en serais fort heureuse, parce que le sacrifice de mes coqs est toujours un très mauvais moment. C'est fait de façon à ce qu'ils ne souffrent pas, on le fait comme un acte sacré, l'animal est calme, il s'endort simplement, mais c'est très, très dur. Je me console en me disant que je leur évite un mort naturelle violente (ils se battent à mort entre eux) et que j'évite à un poulet de batterie son supplice.

    Si les gens devaient sacrifier eux-même leurs animaux, ils verraient la chose différemment !

    J'ai trouvé un substitut protéiné de qualité: des sachets de "poudre" protéinée destinées à des régimes amaigrissants pour diabétiques: finalement, cela ne coûte pas trop trop cher (2,5€ la dose), et les protéines végétales sont complétées des vitamines et minéraux qui évitent les carences. Avec les combinaisons "céréales légumineuses", je grossis trop.

    Je vais continuer à chercher, mais cela n'est pas le résultat d'une obligation quelconque.

    Les lamas tibétains que je connais mangent de la viande à tous les repas. J'ai quand même trouvé cela étrange, mais je ne juge pas.
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    Re: manger du poisson

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 11:42

    Oui c'est sur que il faut y'aller progressivement, et faire attention à ne pas avoir de carences.
    Pour les non végétaliens, les végétariens plus normaux, si on a une alimentation équilibré il n'ya pas de carences (même de b12)
    voila un lien ou y a plein de conseil si cela tente certains : http://www.vegetarisme.fr/

    après c'est sur que si tu as un problème de santé , ca change surement tout.

    sinan oui pour le lait, personnelement moi je je mange pas ou ne bois pas de produit laitier a base de lait de vache.
    j'ai remplacer par du lait de soja enrichi en calcium.

    mais je mange du fromage et yaourt de chêvre bio issu de petite structure. ça coute un peu cher c'est vrai pale , (mais bon moins que la viande et le poissons), et généralement les chêvre n'y sont pas maltraité et ne mange pas des aliments néfastes.

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    Re: manger du poisson

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 12:03

    il est vrai qu'actuellement, il y a un grand choix de protéines végétales enrichies de cette fameuse B12, et très équilibrées. Il est beaucoup plus facile d'être végétar/lien aujourd'hui qu'il y a 20 ans.

    J'ai un autre problème: je ne supporte plus le tofu. A force d'en avoir mangé à toutes les sauces... Une amie strictement végétalienne est même devenue allergique. Sans le tofu, ça devient dur, et il paraît qu'il peut effectivement générer des allergies.

    Un espoir: le quinoa: il contient peu de glucides et 14% de protéines COMPLETES (tous les acides aminés essentiels s'y trouvent); Un bon substitut du soja, donc.

    Il y a encore le problème social, qu'il faut pouvoir gérer.
    Quand j'étais végétarienne, j'acceptais de manger la viande qu'on m'offrait, mais elle me rendait malade.

    Ce n'est pas facile, parce que je ne voulais pas obliger mes hôtes à cuisiner spécialement pour moi.

    Actuellement, je me passe de viande rouge, mais une ou deux fois par ans, j'en ai une terrible envie.

    Autre expérience.
    Je trouve qu'il faut retrouver son instinct, sans pour cela tomber dans l'extrême des "instincto-crudivores". Mes enfants ont été végétariens pendant les premières années de leur vie, et tout allait bien. Puis nous avons habité à l'étranger, et je ne trouvais pas les produits nécessaires. Nous avons donc mangé de la viande. Ils se sont précipité dessus, ils ont adoré à la première bouchée !

    Cela m'a fait réfléchir...

    Ma conclusion: éviter tous les extrêmes...
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    Re: manger du poisson

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 12:37

    perso, quand je suis invité et qu'il ya un plat de viande, j'en mange avec plaisir, je vais pas mettre la mauvaise ambiance, faut pas etre integriste non plus, et c'est a chacun de faire son chemin. Mais si cela te rend malade les amis peuvent comprendre facilement je pense.

    pour la vitamine B12, il faut a peu pret 2 ans pour etre en état de carence, car celle ci (si je me souvient bien) est stoquée dans le foie). si tu manges 4 a 6 oeufs par semaine, il n'y a à ma connaissance aucun risque d'avoir de carence sur cette vitamine. (mais c'est a vérifier)

    pour l'intolerance au tofu ouais c'est chiant. Sad
    il fond aussi des steack de seitan (c'est du blé) avec encore plus de proteine que dans le tofu, mais on trouve ca que dans les magasin bio. et pour rien gacher le gout est assez bon ^^

    (il font aussi du chili-con seitan, avec du seitan donc a la place de la viande)


    http://www.veggiebulle.fr/veggie-bulle-fait-son-marche/alimentation/seitan-tempeh-similicarne/vegi-grills-seitan-lima/

      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 4:19