Zen et nous

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    Animaux domestiques.

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    Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Ven 17 Fév 2012 - 1:16

    Bonjour/Bonsoir (dépend de votre "maintenant")

    Des questions me hantent depuis plusieurs jours. Je n'arrive pas à y répondre, partagé dans mes sentiments. Peut-être pourrez-vous éclairer mon chemin...

    Un animal de compagnie est un animal que l'on protège en échange d'affection, de jeu etc... ce qui entraîne souvent une certaine forme de privation de liberté. Cette privation de liberté ne place-t elle pas le maître/propriétaire dans une position de bourreau ? La relation, aussi fusionnelle soit elle, que l'on entretien avec l'animal n'est elle pas tributaire de l'aliénation subie par celui-ci depuis son plus jeune age (voire depuis la domestication de son espèce) ? Peut-il y avoir une sorte de "syndrome de Stockholm" chez les animaux domestique ?

    Merci d'avance.
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par BU-SO le Ven 17 Fév 2012 - 9:43

    Mon chien pratique avec moi et il ne souffre d'aucun syndrome. cheers






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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Ven 17 Fév 2012 - 10:09

    Bonjour Komuso,
    Komuso a écrit:(...) Peut-il y avoir une sorte de "syndrome de Stockholm" chez les animaux domestique ?
    il parait qu'il y a des pays où les psychologues pour animaux domestiques, gagnent bien leur vie... et après leur thérapie, les animaux ayant pris conscience de leur conditionnement et à qui il a été répété qui sont pas des petits chiens-chiens à leur mémère, retrouvent leur nature originelle et bouffent leur maitresse/bourreau. Et tout est bien qui finit bien Wink
    Je comprends que l'on puisse se poser ce genre de questions, d'ailleurs y'a pas longtemps, quelqu'un a dit que les animaux sauvages sont destinés à mourir de faim, alors quand j'ai vu mon chat se vautrer sur le coussin placé devant le feu de cheminée, après avoir mangé ses croquettes, sachant qu'il a une maîtresse à disposition pour lui ouvrir la porte pour rentrer-sortir, je me suis dit que mon chat devait avoir un "bon karma" et voilà que tu viens poser tes questions de psychologie animale, brisant mon rêve où que tout était beau dans le monde des bisounours et par lesquelles je vois que je pense à des trucs idiots des fois, qu'est-ce que je vais réfléchir sur le karma de mon chat, qu'est-ce que j'en sais d'abord ?

    tiens une p'tite video que j'aime bien:
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 11:05


    Bonjour,

    Je suis absolument certain que tous les animaux ont un karma et que chaque espèce animale a un karma qui lui est propre.
    Je ne discute pas la notion bouddhiste qui voudrait qu’il y ait une intention bonne ou mauvaise pour qu’il y ait production de karma. Cette vision, dont je n’ai vu aucun écrit provenant du temps de Shakyamuni, est une vision réduite à l’espèce humaine. La notion de karma existait des millénaires avant la venue du Bouddha de toute façon.
    Et puis les êtres vivants n’ont pas attendu l’apparition du Bouddhisme pour créer du bon et du mauvais karma.

    Pour en revenir au chat domestique, cet animal tout à fait particulier a réussi à faire croire aux êtres humains qu’il était indispensable pour chasser les souris et préserver les réserves de céréales.
    Finalement il se prélasse sur nos coussins au coin du feu, réclame régulièrement son bol de croquettes et daigne jouer parfois un peu avec les êtres humains (ses esclaves ou serviteurs), en ronronnant béatement sans s'occuper particulièrement des souris...
    Le karma des chats domestiques n’est-il pas extraordinaire ?... Very Happy






    Dernière édition par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 11:23, édité 1 fois


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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Ven 17 Fév 2012 - 11:23

    Bonjour Kaïkan,

    Oui, je voulais dire qu'est-ce que j'en sais si son karma est "bon" ou "mauvais".

    ...a réussi à faire croire aux êtres humains qu’il était indispensable pour chasser les souris et préserver les réserves de céréales....
    et daigne jouer parfois un peu avec les êtres humains (ses esclaves ou serviteurs)...
    c'est vrai !
    En même temps, il me semble qu'il y a un proverbe samouraï:
    "Servir, c'est régner"

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 11:47


    Bonjour fonzie,

    " Servir, c'est régner " : cette formule est la traduction d'une très vieille formule latine que l'on trouvait, anciennement, dans la postcommunion de la messe de St Irénée...
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    Discours de la servitude volontaire

    Le Discours de la servitude volontaire ou le Contr'un est un ouvrage rédigé en 1549 par Étienne de La Boétie à l'âge de 18 ans. Sa première publication date exactement de 1574.


    Ce texte consiste en un court réquisitoire contre l'absolutisme qui étonne par son érudition et par sa profondeur, alors qu'il a été rédigé par un jeune homme d'à peine 18 ans. Ce texte pose la question de la légitimité de toute autorité sur une population et essaye d'analyser les raisons de la soumission de celle-ci (rapport « domination-servitude »).


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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Ven 17 Fév 2012 - 12:52

    Un animal "de compagnie" peut avoir plusieurs utilités, en effet. Maintenant, nous est-il asservi ? Oui, sûrement puisqu'il dépend de nous pour sa nourriture et l'environnement ne lui permettrait pas toujours de survivre.
    Exception: les chats, c'est d'ailleurs pour cela que je les apprécie : ils ne sont pas "serviles" et peuvent se débrouiller seul, même si ils jouent les "pachas" quand ils le peuvent. Si l'un des deux "domine" l'autre, c'est plutôt le chat, non ? Mais c'est à chacun à établir le type de relation qu'il veut: le rendre dépendant de nous, ou pas trop.

    Je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin. Wink

    Voici Asmouna, ma poule de compagnie, quand elle était poussin.

    Elle peut rester des heures sur mes genoux quand je lis ou "ordinate" au jardin, sans faire de petit "cadeau" Wink




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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Ven 17 Fév 2012 - 13:00


    Super intéressant ton lien Kaïkan, merci !

    On peut lire ce txte ici: http://wikilivres.info/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire


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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Ven 17 Fév 2012 - 14:15

    Cette privation de liberté ne place-t elle pas le maître/propriétaire dans une position de bourreau ?
    Je trouve la question intéressante.
    On peut l'aborder sous un autre angle: est-ce bon de "détourner" la nature ?

    Observons là.
    La symbiose entre espèces animales est fréquente: les parasites qui vivent au dépend de leurs hôtes, les petits animaux qui débarrassent les gros de leur parasite, etc.
    Donc, en soi, nourrir un animal et le soigner pour qu'il nous rende service est dans l'ordre des choses, c'est un échange.
    Nous le soulageons du stress de chercher de la nourriture, nous le protégeons des prédateurs, nous le soignons... il nous le rend en affection, en petits et grands services.



    A nous de réfléchir pour savoir comment ne pas nous comporter en bourreaux.
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Ven 17 Fév 2012 - 14:55

    Merci BU-SO et Leela pour les photos Smile


    j'ai réussi à prendre un "flagrant délit" cheers

    là:

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Ven 17 Fév 2012 - 15:52


    Flagrant délice, tu veux dire ! Quelle chanaille ! lol!

    Voici un chacripant que j'affectionne particulièrement



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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 18:02

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour fonzie,

    " Servir, c'est régner " : cette formule est la traduction d'une très vieille formule latine que l'on trouvait, anciennement, dans la postcommunion de la messe de St Irénée...
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    Quel rapport avec les animaux tout cela?
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 18:12

    Komuso a écrit:Un animal de compagnie est un animal que l'on protège en échange d'affection, de jeu etc... ce qui entraîne souvent une certaine forme de privation de liberté. Cette privation de liberté ne place-t elle pas le maître/propriétaire dans une position de bourreau ? La relation, aussi fusionnelle soit elle, que l'on entretien avec l'animal n'est elle pas tributaire de l'aliénation subie par celui-ci depuis son plus jeune age (voire depuis la domestication de son espèce) ? Peut-il y avoir une sorte de "syndrome de Stockholm" chez les animaux domestique ?

    Très amusant Doubidou...

    Domination et servitude... Laughing

    Cela concerne les rapports êtres humaims animaux, mais aussi les rapports entre les êtres humains qui sont aussi des animaux.


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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 18:22

    Kaïkan a écrit:
    Komuso a écrit:Un animal de compagnie est un animal que l'on protège en échange d'affection, de jeu etc... ce qui entraîne souvent une certaine forme de privation de liberté. Cette privation de liberté ne place-t elle pas le maître/propriétaire dans une position de bourreau ? La relation, aussi fusionnelle soit elle, que l'on entretien avec l'animal n'est elle pas tributaire de l'aliénation subie par celui-ci depuis son plus jeune age (voire depuis la domestication de son espèce) ? Peut-il y avoir une sorte de "syndrome de Stockholm" chez les animaux domestique ?

    Très amusant Doubidou...

    Domination et servitude... Laughing

    Cela concerne les rapports êtres humaims animaux, mais aussi les rapports entre les êtres humains qui sont aussi des animaux.
    Précedemment vous ne parlez pas des animaux mais de la servitude volontaire... Ou si ainsi vous parlez indirectement de la relation aux animaux, moi j'avais précedemment parlé du karma et des animaux (que les animaux n'étaient pas concernés par le karma), ce qui avait un lien...
    Ouvrez un fil sur la servitude volontaire si c'est de cela que vous voulez parler!
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Ven 17 Fév 2012 - 18:43

    Moi la réponse de Kaïkan me paraissait claire, il oriente le débat vers la servitude volontaire, qui peut-être la condition de l'animal. Peut-être accepte-t-il sa condition d'animal domestique... Ou alors je n'ai rien compris...
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 18:46

    Komuso a écrit:Moi la réponse de Kaïkan me paraissait claire, il oriente le débat vers la servitude volontaire, qui peut-être la condition de l'animal. Peut-être accepte-t-il sa condition d'animal domestique... Ou alors je n'ai rien compris...

    C'est tout à fait ça...


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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Ven 17 Fév 2012 - 18:48

    (Les hors sujets ont été déplacés)



    Dernière édition par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 9:00, édité 1 fois
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 8:19

    Komuso a écrit:Moi la réponse de Kaïkan me paraissait claire, il oriente le débat vers la servitude volontaire, qui peut-être la condition de l'animal. Peut-être accepte-t-il sa condition d'animal domestique... Ou alors je n'ai rien compris...
    Ah oui vous pensez réellement que la condition des animaux a à voir avec ceci:

    Kaikan a écrit:
    Le Discours de la servitude volontaire ou le Contr'un est un ouvrage rédigé en 1549 par Étienne de La Boétie à l'âge de 18 ans. Sa première publication date exactement de 1574.

    Ce texte consiste en un court réquisitoire contre l'absolutisme qui étonne par son érudition et par sa profondeur, alors qu'il a été rédigé par un jeune homme d'à peine 18 ans. Ce texte pose la question de la légitimité de toute autorité sur une population et essaye d'analyser les raisons de la soumission de celle-ci (rapport « domination-servitude »).


    ??

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 8:50

    bien sûr que cela "a à voir", voyons ! Il dénonce les mécanismes de l'asservissement, qui sont les mêmes chez les animaux "sociaux" que chez les hommes.

    Tu postes toi-même la phrase qui le démontre par A+B: Ce texte pose la question de la légitimité de toute autorité sur une population et essaye d'analyser les raisons de la soumission de celle-ci (rapport « domination-servitude »).

    Voici des explications plus "B.A.-BA", en espérant que tu comprendras.

    Les animaux, dans la nature, s'organisent aussi en tribut sous l'ordre d'un chef. Le rapport entre un chien et son maître est du même ordre. Le chien est un "animal social" (vivant en bandes à l'état sauvage). Au lieu de prendre un autre chien comme "maître", il prend un humain. Tous ceux qui ont des chiens (surtout mâles) savent qu'ils doivent garder leur position dominante pour ne pas se faire bouffer.

    C'est pour cela que le chat n'a pas de maître: dans la nature, c'est un solitaire. Comme animal domestique, il reste indépendant, et c'est lui qui nous "adopte" ou "accepte". Ceux qui ont des chats le savent bien.

    Beaucoup de comportements humains ont leur origine dans leur nature animale primitive. Notre cerveau reptilien est encore 100% actif.

    L'intervention de Kaïkan est donc très pertinente, elle donne la réponse à la question du fil, à mon avis.
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 9:10

    Leela a écrit:[color=darkblue]bien sûr que cela "a à voir", voyons ! Il dénonce les mécanismes de l'asservissement, qui sont les mêmes chez les animaux "sociaux" que chez les hommes.

    Tu postes toi-même la phrase qui le démontre par A+B: Ce texte pose la question de la légitimité de toute autorité sur une population et essaye d'analyser les raisons de la soumission de celle-ci (rapport « domination-servitude »).
    J'ai l'impression que vous finiriez par dire n'importe quoi pour justifier l'injustifiable. Rolling Eyes

    Le Discours sur la servitude volontaire de la Boétie est un texte politique qui parle de la soumission d'un peule par son souverain. Cela n'a rien à voir avec les animaux. Nous ne sommes pas des animaux, et à l'inverse les animaux ne font pas de politique.

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 9:22

    Doubidou a écrit:J'ai l'impression que vous finiriez par dire n'importe quoi pour justifier l'injustifiable.
    Vous pouvez ne pas être d'accord avec les avis des autres et en discuter courtoisement (cela enrichi le débat), mais vous ne pouvez pas faire des appréciations personnalisées, assimilables à des jugements ou des attaques personnelles.


    Edit: j'ai effacé un message supplémentaire de Doubidou contestant la modération.

    Merci de prendre connaissance de la Charte: http://zen-et-nous.1fr1.net/t964-charte-du-forum-a-lire-et-a-respecter


    Dernière édition par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 11:14, édité 1 fois
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Sam 18 Fév 2012 - 11:04

    Bonjour Doubidou,

    (...)Nous ne sommes pas des animaux, et à l'inverse les animaux ne font pas de politique.
    Ce n'est pas pour le plaisir de te contredire et d'ailleurs, je ne m'intéresse que très peu à la politique.
    Par contre, indépendamment des thèses scientifiques, je pense que par simple observation et par ce qu'on entend habituellement dans la définition de "animal", on peut dire que l'homme est un animal, et même on peut dire que c'est un "animal domestique".
    Maintenant tout dépend de ce qu'on entend par "domestique".

    Est-ce appartenir à un système et s'y soumettre ?
    comme par exemple participer au système agro-alimentaire que décrit phi:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t975-manger-du-poisson#17809
    parce que comme le dit Komuso, nous y sommes habitués depuis petits et maintenant depuis quelques générations, ce qui n'est pas différent du système par lequel sont fabriquées les croquettes pour chats ou chiens, nos animaux domestiques.
    Peut-être si on connaissait vraiment la souffrance contenue dans une seule croquette, on ferait autrement.

    Ou est-ce (toujours pour l'entendement de "domestique") une capacité à maîtriser ses instincts ?
    comme par exemple, la peur; j'ai remarqué que mon chat a de moins en moins peur des humains qu'il ne connait pas, quand quelqu'un vient à la maison. Un peu comme les humains, qui ne s'enferment plus dans leur maison, si un étranger arrive au village (dans le meilleur des cas, parce qu'à d'autres époques, la peur a dû engendrer des réactions plus violentes contre l'étranger).
    Je pense que si je faisais à un autre chat, les bisous que je fais à mon chat, il y a longtemps que je me serais fait arracher les yeux avec un coup de pattes.
    Mais même avec mon chat, je n'oublie pas que c'est un animal.
    Pour les humains (et moi y compris), on ne devrait pas oublier que nous sommes des animaux, que nous avons besoin de manger et avons des instincts.

    Ce n'est pas parce que le bestial est mis sous cellophane et aseptisé par la technologie sophistiquée sous contrôle de laboratoires qui se veulent experts par ci ou par là, qu'il ne reflète pas la non maîtrise de notre instinct de survie, qui d'ailleurs est bien pire que l'instinct d'un véritable animal, qui sait se contenter de ses besoins.
    En ce sens, on peut dire que l'instinct de survie des humains est aliéné par une avidité de plus en plus croissante, entretenue par la création de toujours plus de nouveaux désirs, pour commercialiser des produits qu'on nous fait croire indispensables.
    Qui pourrait se passer de M&M's ? par exemple, mes croquettes préférées clown
    De ce point de vue (et heureusement il y en a d'autres points de vue), l'être humain, n'est même pas digne d'être nommé "animal", c'est une bête !
    Il y a donc de quoi se mettre en colère, et c'est encore un instinct à maîtriser.

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 11:40

    fonzie a écrit:Bonjour Doubidou,

    (...)Nous ne sommes pas des animaux, et à l'inverse les animaux ne font pas de politique.
    Ce n'est pas pour le plaisir de te contredire et d'ailleurs, je ne m'intéresse que très peu à la politique.
    Par contre, indépendamment des thèses scientifiques, je pense que par simple observation et par ce qu'on entend habituellement dans la définition de "animal", on peut dire que l'homme est un animal, et même on peut dire que c'est un "animal domestique".
    Maintenant tout dépend de ce qu'on entend par "domestique".
    Bonjour,

    La Boétie ne dénonce pas les mécanismes de l'asservissemnt qui seraient les mêmes chez les animaux sociaux et les hommes. Au contraire toute sa thèse est de s'appuyer sur ce qui spécifique à tout un peuple pour se soumettre à un puissant, à savoir: la culture, la religion, la course aux honneurs, les divertissements, etc...
    Ce n'est donc pas un rapprochement ou une comparaison avec les animaux, ou notre part animale, qui fonde ce que dit la Boétie, mais au contraire ce qui nous sépare des animaux.

    Cordialement,
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    Leela
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 12:15


    Il y a du vrai dans ce que tu dis, Doubidou. Nous avons des caractéristiques qui s'ajoutent à notre nature animale.

    Une chose qui nous distingue aussi des animaux, c'est l'angoisse existentielle, l'angoisse de l'avenir. Cela ne fait que renforcer ce mécanisme "animal": désir de pouvoir, d'accumuler des richesses...
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 13:00

    Leela a écrit:
    Il y a du vrai dans ce que tu dis, Doubidou. Nous avons des caractéristiques qui s'ajoutent à notre nature animale.

    Une chose qui nous distingue aussi des animaux, c'est l'angoisse existentielle, l'angoisse de l'avenir. Cela ne fait que renforcer ce mécanisme "animal": désir de pouvoir, d'accumuler des richesses...
    Oui mais ce n'est pas d'un mécanisme animal cause de la Servitude volontaire des hommes dont nous parle la Boétie, mais d'un mécanisme spécifiquement humain levier de cet asservissement volontaire (ce levier étant en un mot la culture proprement humaine).
    Ce qui fait que la Servitude volontaire dont nous parle la Boétie ne concerne pas les animaux (c'est pourquoi évoquer ce texte à propos de la condition des animaux n'a pas sa place dans ce fil).

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 14:46