Zen et nous

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    Animaux domestiques.

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 13:17


    Il y a quand même assez d'études scientifiques qui analysent le comportement humain et démontrent qu'il a, pour une grande part, une origine dans son cerveau reptilien, le même que les animaux. Wink

    Par contre je trouve que cette phrase ci est superflue
    (c'est pourquoi évoquer ce texte à propos de la condition des animaux n'a pas sa place dans ce fil).
    Si au moins tu avais ajouté "je trouve que...", parce qu'il s'agit de ton avis personnel, qu'on n'est pas obligé d'adopter. Wink
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 13:22

    Leela a écrit:
    Il y a quand même assez d'études scientifiques qui analysent le comportement humain et démontrent qu'il a, pour une grande part, une origine dans son cerveau reptilien, le même que les animaux. Wink

    Par contre je trouve que cette phrase ci est superflue
    (c'est pourquoi évoquer ce texte à propos de la condition des animaux n'a pas sa place dans ce fil).
    Si au moins tu avais ajouté "je trouve que...", parce qu'il s'agit de ton avis personnel, qu'on n'est pas obligé d'adopter. Wink
    On ne peut pas vraiment dire que la culture humaine a sa source dans le cerveau reptilien. Et tant bien même que ce soit le cas, cela ne concerne pas les animaux, vu qu'ils n'ont pas de culture...

    Enfin, en quoi la condition animale est-elle concernée par ce que dit la Boétie? En rien...
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 13:30

    message n°19 Leela a écrit:
    bien sûr que cela "a à voir", voyons ! Il dénonce les mécanismes de l'asservissement, qui sont les mêmes chez les animaux "sociaux" que chez les hommes.

    Tu postes toi-même la phrase qui le démontre par A+B: Ce texte pose la question de la légitimité de toute autorité sur une population et essaye d'analyser les raisons de la soumission de celle-ci (rapport « domination-servitude »).

    Voici des explications plus "B.A.-BA", en espérant que tu comprendras.

    Les animaux, dans la nature, s'organisent aussi en tribut sous l'ordre d'un chef. Le rapport entre un chien et son maître est du même ordre. Le chien est un "animal social" (vivant en bandes à l'état sauvage). Au lieu de prendre un autre chien comme "maître", il prend un humain. Tous ceux qui ont des chiens (surtout mâles) savent qu'ils doivent garder leur position dominante pour ne pas se faire bouffer.

    C'est pour cela que le chat n'a pas de maître: dans la nature, c'est un solitaire. Comme animal domestique, il reste indépendant, et c'est lui qui nous "adopte" ou "accepte". Ceux qui ont des chats le savent bien.

    Beaucoup de comportements humains ont leur origine dans leur nature animale primitive. Notre cerveau reptilien est encore 100% actif.

    L'intervention de Kaïkan est donc très pertinente, elle donne la réponse à la question du fil, à mon avis.


    Réponse aux critiques incessantes de Doubidou

    Tout le monde comprend le texte : Discours de la servitude volontaire
    Il suffit simplement de le lire : http://wikilivres.info/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire


    L’utilisation de ce texte a eut pour but « d’orienter le débat vers la servitude volontaire, qui peut-être la condition de l'animal. Peut-être accepte-t-il sa condition d'animal domestique... » (comme le signale Komuso dans son message n° 15)

    Dans le message n°13 Kaïkan a écrit : Domination et servitude... Very Happy
    Cela concerne les rapports êtres humains et animaux, mais aussi les rapports entre les êtres humains qui sont aussi des animaux.

    Dans le message n°22 fonzie a écrit :
    Par contre, indépendamment des thèses scientifiques, je pense que par simple observation et par ce qu'on entend habituellement dans la définition de "animal", on peut dire que l'homme est un animal, et même on peut dire que c'est un "animal domestique".
    Donc fonzie a bien compris l'allusion...

    Doubidou vous revenez sur le fait que votre opinion est différente.
    Tout le monde a bien compris. Revenir toujours au même point bloque le débat.

    Pouvez-vous élargir la discussion en allant plus loin au sujet de l’interprétation du mot « domestique » par exemple ?


    PS : Il est important de ne pas faire des digressions continuelles en polarisant l'attention sur des critiques et des incompréhensions personnelles.
    Cela bloque les débats... étoile

    Va-t-il falloir encore une fois verrouiller un fil pour toujours la même raison ?



    Dernière édition par Kaïkan le Dim 19 Fév 2012 - 16:03, édité 2 fois


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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 13:36

    Pour moi vous niez l'évidence, le texte de la Boétie concerne la servitude volontaire spécifique aux hommes basée sur la culture, la religion, etc... ça n'a rien à voir avec la servitude animale vu que les animaux sont hors culture, ils n'ont pas de système culturel.

    Vous pouvez poursuivre tranquillement, c'est mon dernier mot à ce sujet.

    Bon samedi aprés midi
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 13:46


    c'est mon dernier mot à ce sujet.
    ouf, j'espère que c'est vrai, parce que des phrases du style
    vous niez l'évidence
    sont importunes et n'ont pas leur place dans un dialogue. Avec deux de ce style, ça suffit Wink

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 13:51

    Doubidou a écrit:Pour moi vous niez l'évidence, le texte de la Boétie concerne la servitude volontaire spécifique aux hommes basée sur la culture, la religion, etc... ça n'a rien à voir avec la servitude animale vu que les animaux sont hors culture, ils n'ont pas de système culturel.

    Vous pouvez poursuivre tranquillement, c'est mon dernier mot à ce sujet.

    Bon samedi aprés midi

    Encore une fois une contre-vérité.
    Rien n'a été nié par Kaïkan qui a utilisé un texte en extrapolant, en transposant sa vocation initiale (de ce texte), pour élargir le débat en sollicitant l'esprit d'imagination des lecteurs qui ont tous fort bien compris sauf Doubidou.

    Il n'y a pas de délit à utiliser un texte en le détournant de son sens primaire pour l'élargir a un sens plus profond ou plus général.

    Il est vrai que pour des textes de certaines religions il existe le délit de "blasphémé" sitôt que l'on tente une autre interprétation que la thèse officielle.

    Mais sur ce forum les positions intégristes ne sont pas encouragées.



    PS : J'espère que les discussions sur le sujet : "Animaux domestiques" vont pouvoir reprendre au-delà des polémiques inutiles.


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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Sam 18 Fév 2012 - 13:59

    "domestique":
    emprunté au latin domesticus "de la maison, de la famille", "familier", dérivé de domus "maison". A supplanté l'ancienne forme domesche "apprivoisé, cultivé" par évolution phonétique...
    D'abord employé comme adjectif dans l'expression "serviteurs domestiques", "de la maison". Le mot avait dans l'usage ancien et classique un champ d'emploi plus large que de nos jours (où il s'oppose à sauvage pour les animaux) qualifiant aussi un végétal, une chose de la maison, ou concernant la vie privé d'un pays, d'un peuple.
    Depuis le XVIe siècle, domestique est substantivé, désignant d'abord le familier, l'ami intime (1520) et la personne attachée à la maison de quelqu'un dans les fonctions importantes (intendant etc.) ...
    Seuls les emplois figurés et métaphoriques restent vivants, à propos de la personne qui est soumise à une personne, à un groupe, à un dogme (1541). Cette évolution a entrainé la disparition du sens collectif d'"ensemble des gens vivants dans la maison" ...
    Dictionnaire historique de la langue française

    exemple de grande maison:

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Sam 18 Fév 2012 - 14:57

    Mais ???? C'est la maison où j'habite...

    Je suis un animal, ni supérieur aux autres animaux, ni élu par un dieu anthropomorphe, juste un animal différent, comme la grenouille est différente de la fourmi, qui elle même est différente du bonobo !

    L'animal n'a pas de culture, peut-être, il n'empêche que je connais des chiens plus habitués à manger du kebab-frite que du lapin et qui s'effraient si ils entendent un hibou alors que l'écoute du hardcore à haut volume ne leur fait plus le moindre effet. Ils sont loin d'être des loups, c'est peut-être des loups avec une autre culture ?

    J'ai l'impression que la condition de l'animal dépend beaucoup de celui qui l'observe. Pour certain il sera honteux de les faire vivre en appartement, pour d'autre ce sera de les laisser seul dans le jardin sans partager de promenade qui sera inadmissible, etc... Je me rend compte que ma question n'a peut-être pas de réponse, l'animal acceptant même parfois le pire sans se plaindre. Il ne reste que l'homme et sa conscience, et chacun fera avec.
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Sam 18 Fév 2012 - 15:58

    Bonjour Komuso,

    Oui, moi aussi je suis une animale de la maison Very Happy

    Nous ne sommes pas "séparés" des animaux, ni de tout le reste d'ailleurs; (ça me fait penser que je me demande dans quel sens est employé le mot "maison" en astrologie confused )

    Ce n'est certes pas être au sommet d'une chaîne alimentaire qui peut nous dire "supérieur" dans un règne...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)
    Quant à ce qui pourrait nous différencier (des animaux), peut-être se poser la question de notre responsabilité à se croire indispensable à la "domestication" de la Nature...

    C'est Koan, sur un autre forum qui disait:
    "Nous pouvons juger le cœur d’un homme par son comportement envers les animaux."

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Sam 18 Fév 2012 - 20:46

    En ayant la même discussion avec des amis, on m'a envoyé vers ce lien déroutant. Apparemment, certains se sont déjà posés les mêmes questions mais ils ont l'air d'avoir trouvé une réponse :



    Les droits des animaux et la domestication des nonhumains.

    Neutral
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 21:55

    J'ai lu l'article.
    Les auteurs ont le mérite de poser la question, mais je ne suis pas d'accord avec leur approche. Je me limite aux animaux de compagnie.

    Pour moi, un animal de compagnie, c'est un échange: il reçoit, il donne, et réciproquement. C'est un engagement. Je ne le considère pas comme ma "propriété", mais j'en suis responsable das la mesure où il dépend de moi. c'était pareil avec mes enfants.

    J'approuve les auteurs quand ils évoquent les animaux mal soignés. Il y en a certainement trop.
    Mais ceux qui ont des animaux apprennent à avoir un contact avec la nature, à la respecter. Les enfants apprennent à les soigner. Pour les enfants et adultes névrosés, cela peut-être une thérapie.

    Les rosicruciens expliquent que les animaux qui sont en contact étroit avec l'homme évoluent, leurs sentiments commencent à s'affiner: ce sont eux qui prendront le relai des hommes plus tard. C'est une théorie, bien sûr, mais je veux dire qu'on ne sait pas très bien où cela mène, on pourrait avoir des surprises...
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Sam 18 Fév 2012 - 23:08

    Je rebondis sur ton :

    "mais j'en suis responsable das la mesure où il dépend de moi. c'était pareil avec mes enfants."

    Là où ça n’efface pas mon questionnement c'est que justement, nos enfant nous nous en occupons, nous les aimons, nous les éduquons pour qu'ils puissent par la suite vivre sans nous. L'animal lui est rendu dépendant, sans nous il lui est très difficile de continuer à vivre. Ne le transformons nous pas en "objet" en le privant de sa capacité à se débrouiller par lui même ? Est-ce acceptable moralement, quelque soit les conditions de vie de l'animal, de se placer dans cette situation ?

    Merci pour la piste "rosicruciens", je ne connaissais pas. J'irais jeter un oeil (dans la pyramide jocolor ) à l'occasion.
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 23:35

    Ne penses tu pas que cela dépend de la façon dont chacun considère son animal?

    J'ai beaucoup réfléchi à cela, parce que je trouve qu'il y a beaucoup trop d'animaux de compagnie qui sont seulement là pour flatter l'ego du maître, voire le mettre en valeur... Il y a ceux qui deviennent des objets d'adoration ridicules: ce sont peut-être parmi les plus malheureux...
    Les dépenses faites pour eux peuvent aussi atteindre des proportions indécentes. Quand je vais dans un de ces "super marchés pour animaux", je suis littéralement révulsée.

    Et oui, ils sont dépendants de nous, mais comme j'ai expliqué plus haut, dans la nature, ils sont aussi dépendants d'un groupe et d'un chef, donc je trouve le rapport très naturel: nourriture et sécurité en échange d'un "travail", qui peut être de jouer avec des enfants, ou de tenir compagnie à une personne isolée... Sans parler de ces merveilleux chiens d'aveugles.

    Quand on voit un chien bien dressé, il est clair qu'il est fier et heureux de plaire à son maître.

    Quand au chat, c'est lui qui est le maître, et cela me plaît.

    Pour moi, il n'y a donc pas de problème, mais je ne prend pas d'animaux s'ils ne sont pas vraiment justifiés par une utilité précise: le chat, où j'habite, est indispensable (je devrais même en avoir plusieurs: cela pullule ici de rats, souris, mulots...). Mon chat précédent était utile pour un de mes fils, qui avait tendance à se renfermer, à avoir peur de tout ce qui vit... ils sont devenus grands copains, et du coup, il n'a plus eu peur d'aucun animal, et il a d'ailleurs avec eux un contact particulier. Mision réussie donc pour (feu) Bibiche, que voici. Il en faisait ce qu'il voulait: une écharpe, un chapeau, un compagnon de jeu, un coussin chauffant pour les genoux,... ils dormaient ensemble...




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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Sam 18 Fév 2012 - 23:58

    Rassure toi Leela, contrairement aux apparences je n'ai rien contre les gens qui vivent avec des animaux, et encore moins contre les animaux. J'ai moi-même fait un bout de chemin accompagné de deux chats, sans parler des nombreux animaux qui m'ont accompagné durant mon enfance. A bien y réfléchir, peut-être que ce que je me demande c'est :

    Est-ce que le fait d'agir en accord avec notre code moral et en ayant un retour positif des êtres qui subissent nos actions suffit à ne pas remettre en question notre façon d'agir ? (je ne sais pas si c'est très clair tout cela...)

    Bibiche est magnifique !
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Dim 19 Fév 2012 - 0:15

    toi qu'es musicien, tu sais bien que quand l'agir est en accord, on l'entend

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Dim 19 Fév 2012 - 0:32

    afro

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Dim 19 Fév 2012 - 7:45

    Est-ce que le fait d'agir en accord avec notre code moral et en ayant un retour positif des êtres qui subissent nos actions suffit à ne pas remettre en question notre façon d'agir ? (je ne sais pas si c'est très clair tout cela...)
    j'ai très bien compris ta démarche, et si j'ai répondu, c'est que je le trouve intéressante. Je trouve aussi q'il fut tout le temps, tout remettre en question. L'amour possessif est un piège dans lequel nous tombons tous un peu (ou beaucoup): il est plus facile de s'en rendre compte en réfléchissant à "nos" animaux, et les leçons qu'on en tire peuvent s'appliquer aus enfants, qui en bénéficieront grandement.

    Ca, c'est un aspect que j'ai apprécié avec le chien que j'avais, juste en même temps que mon aîné: les principes que j'ai appris pour l'éduquer m'ont aussi aidé pour les petits enfants, à savoir:
    - exiger le moins possible, mais l'exiger fermement et sans exception (ils ne comprennent pas les "exceptions", et cela les déstabilise)
    - ne jamais répéter un ordre (il doit obéir tout de suite)
    - régulièrement: ils "testent" les limites: s'y tenir, sinon on perd son autorité et ils perdent leurs repères

    Que penses tu de la comparaison avec la soumission à leur groupe et à leur chef dans la nature ?

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Lun 20 Fév 2012 - 1:31

    Je n'arrive pas à répondre... Les idées se bousculent dans ma tête et je n'arrive pas à trancher. Certes leur vie sociale est sans doute comparable à celle qu'ils connaissent à l'état sauvage, mais en même temps nous ne sommes pas leurs semblables donc c'est différent...

    Merci à tous pour vos interventions.
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Lun 20 Fév 2012 - 7:31


    Quand j'évoquais les chiens "trop gâtés", je pensais à des incidents comme celui-ci.
    Inutile d'expliquer pourquoi cela m'écoeure.
    Voici, grande nouvelle dans l'actualité, scandale: une tombe profanée !
    Je préfère en rire, mais c'est d'un rire jaune.

    France: le collier en diamants d'un caniche volé dans sa tombe
    Sa maîtresse l'avait enterré avec un collier pavé de diamants au cimetière des chiens d'Asnières-sur-Seine, près de Paris: début février, la tombe de Tipsy, son caniche noir, a été profanée, a-t-on appris jeudi de source policière.

    Une riche Américaine mariée à un industriel avait inhumé en 2003 Tipsy avec un collier de diamants d'une valeur de 9000 euros, dérobé lors de la profanation de la sépulture dans la nuit du 4 au 5 février.

    Le cimetière a été fermé quelques jours pour les besoins de l'enquête et pour permettre la remise en état de l'imposante tombe en marbre de Tipsy.
    (Belga)
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Lun 20 Fév 2012 - 11:35

    Bonjour Leela,

    Indépendamment du "scandale", ce fait divers et la traduction de "Tipsy" me font penser à ce qu'a été dit sur "l'ivresse du Hinayana".

    C'est sûr, cette riche femme d'industrielle connait rien à la lithothérapie, parce que contre l'ivresse, c'est pas le diamant, de un ! et de deux y'a des gatés-pourris qui voient le monde à l'envers (cf. film "les ripoux")qui prennent les textes de loi à la lettre (à propos, super la pub de Canal+ sur "la marche de l'empereur").
    Ceci dit, chacun ses croyances, mais j'espère qu'elle ne le parfumait pas au chanel, quand il était vivant, le pauvre caniche.

    Matthieu 6.19 à 6.22
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Komuso le Lun 20 Fév 2012 - 14:30

    Bonjour Fonzie, Leela, et les autres !

    Vivant, ce chien devait posséder un manteau en vison...

    Je suis triste pour cette femme, qui devait confondre la générosité et la flatterie de son ego. Je suis triste pour ceux qui ont eu besoin de profaner la tombe d'un chien afin de s'enrichir, et surtout, je suis triste pour ce chien que l'on est venu déranger six pieds sous terre.

    Merci pour Matthieu Very Happy

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Lun 20 Fév 2012 - 14:56

    Quitte à être "triste", n'oublions pas le mari de cette dame qu'a fait des confusions.

    Je ne connaissais pas l'histoire de Hachiko:
    (...) Le 8 mars 1935, Hachikō meurt dans une allée aux environs du pont Inari de la rivière de Shibuya(...)
    c'est triste aussi Neutral

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    Re: Animaux domestiques.

    Message par Leela le Lun 20 Fév 2012 - 17:31

    Une piste intéressante ?

    Des chercheurs ont utilisé la technique de fabrication de peau (pour grands brûlés) par multiplication des cellules, pour fabriquer de la viande de boeuf.

    Le premier steack ainsi produit est encore un peu cher pour moi (250.000 €) mais on peut espérer qu'à terme, il devienne plus démocratique.

    A condition de faire l'impasse aussi sur le "sérum foetal de veaux", cela pourrait être une piste intéressante !



    http://www.rtbf.be/info/societe/detail_les-hamburgers-creees-en-eprouvette-seront-bientot-une-realite?id=7602733
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    Re: Animaux domestiques.

    Message par fonzie le Lun 20 Fév 2012 - 22:44

    hébé! c'est pire que dans "le meilleur des mondes"
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes
    maintenant, y'a intérêt à être vachement "aware" quand on a un p'tit creux silent

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