Zen et nous

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    l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

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    Yudo, maître zen
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    l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Yudo, maître zen le Mar 21 Fév 2012 - 14:30

    En faisant une recherche sur le Web pour les écrits de mon collègue et ami Brad Warner, je suis tombé sur un autre Brad Warner, un chrétien américain à la Max Gallo (je fais ici allusion à l'embarras de Max Gallo lorsqu'on lui faisait remarquer que le rétablissement de l'esclavage par Napoléon Bonarparte était un crime contre l'humanité).
    Donc l'auteur énonce ici une série de principes qui sont

    P1 Il est mal au plan moral de massacrer sans pitié des hommes, femmes et enfants innocents
    P2 Il est mal au plan moral de fournir à ses propres troupes des jeunes captives pour qu'elles servent d'esclaves sexuelles.
    P3 Il est mal au plan moral de se venger de ses ennemis en faisant violer leurs épouses et battre à mort leurs enfants sous les yeux des parents
    P4 Il est mal au plan moral de démoraliser les gens en les obligeant à manger leurs propres enfants.
    P5 Il est mal au plan moral de sacrifier des personnes en les brûlant sur l'autel ou autrement.
    P6 Il est mal au plan moral de torturer des gens au prétexte que leurs croyances sont différentes des siennes propres

    L'auteur soutient ensuite que
    (a) que leur vérité peut être vérifiée en termes de leurs propriétés morales que des théories non-religieuses qui nous sont familières nous permettent d'attribuer, à l'occasion à des personnes et à des actes qui ont ces propriétés;
    et
    (b) que leur vérité ne peut pas être vérifiée en termes de la théorie biblique de l'éthique, vu que le dieu biblique viole chacune de ces propositions

    Il poursuit en posant les données suivantes:

    (i) Tout ce que le dieu, selon sa nature divine, nous commande, nous avons obligation morale de le faire.
    (ii) La nature divine du dieu et ses commandements nous sont révélés dans la Bible
    (iii) Il est immoral [interdit au plan moral] d'accomplir des actes qui violent les principes moraux du genre de ceux qui sont énoncés de P1 à P6.
    (iv) La Bible nous dit que le dieu nous ordonne/permet de commettre des actes qui violent les principes moraux de P1 à P6 [et bien plus encore]

    Là où ça se corse, c'est que le fameux Brad Warner (pas le mien, évidemment), pour réfuter ce que l'auteur vient d'énoncer ci-haut, commence par poser le principe
    P0 Il est mal au plan moral d'être la source du mal

    Un peu tautologique, mais bon...
    A la suite de quoi, on se retrouve avec une pléthore de citations de l'Ancien Testament où on voit de façon systématique le dieu commander, et accomplir, des choses qui contreviennent toutes à tous les principes précédemment énoncés, y-compris celui par Warner, à l'effet qu'il serait "mal au plan moral d'être la source du mal"

    Evidemment, le bon Dr Warner est un apologiste chrétien, il va donc louvoyer, tournicoter et nous dire que, oui, c'est pas joli ce que le dieu fait, mais bon, c'est parce que ces gens sont méchants, etc...

    En gros, le fameux Dr Warner se lance dans une casuistique effrénée pour nous dire que, malgré tous ces cas où le dieu de l'AT, directement ou indirectement, contrevient aux principes énoncés, c'est quand même parce que le dieu est bon et que ce sont les pécheurs qui l'ont cherché...

    Dire que ce livre ordurier conditionne encore la vie de millions de personnes dans le monde entier...

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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Invité le Mar 21 Fév 2012 - 15:20

    Lisez donc également le Livre de Job, le Cantique des Cantiques, le livre de la Sagesse, l'Ecclésiaste, etc... Vous verrez aussi pourquoi ce livre continue de nourir des millions de gens.

    Et pensez que ce que vous évoquez c'est d'abord l'histoire d'un peuple et sa nécessité de survivre en des temps trés anciens. Donc remettez aussi ces choses dans leur contexte historique.

    http://www.zebible.com/zeencyclo/la-bible/ancien-testament/la-violence-dans-lancien-testament.html
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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Leela le Mar 21 Fév 2012 - 16:54


    Ce n'est pas pour rien qu'une bonne partie de l'AT était mis à l'index : ca fait désordre... ainsi que certaines règles discriminatoires vis-à-vis des incroyants, parfaitement comparables aux pires horreurs du Coran.

    Le Cantique des Cantiques: un beau poème érotique, pour ceux qui aiment ce style...

    Les livres "saints" ont fait beaucoup de tord à l'Humanité, ça, c'est sûr.

    Quelle différence avec ce qu'on trouve dans le bouddhisme ! Même si certains écrivain ont peut-être écrit des aberrations, on n'est pas obligé de les comprendre au 3ème de gré pour quand même expliquer que Dieu est sage et omnipotent et sa parole parfaite...


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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Kaïkan le Mar 21 Fév 2012 - 17:21

    Yudo a écrit:Dire que ce livre ordurier conditionne encore la vie de millions de personnes dans le monde entier...
    Bonjour Yudo

    L'adjectif . "ordurier" n'est peut-être pas le plus approprié si on le prend au sens le plus habituel : Qui se plaît à dire ou à écrire des choses grossières.

    Par contre pris au sens étymologique : Dérivé avec suffixe "-ier" de ordure, de l'ancien français ord "sale, immonde", issu du latin horridus "qui fait frissonner, terrible, hideux, négligé"...
    Nous avons alors quelque chose de plus précis, afin de comprendre le malaise que veut exprimer Yudo à la lecture de certains passages.

    Leela a écrit:Le Cantique des Cantiques: un beau poème érotique, pour ceux qui aiment ce style...
    Effectivement c'est un écrit des plus surprenant qui amène à penser que la religion n'était pas en ces temps anciens ce qu'elle est devenue aujourd'hui... Laughing






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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Yudo, maître zen le Mar 21 Fév 2012 - 17:28

    Kaïkan a écrit:
    Par contre pris au sens étymologique : Dérivé avec suffixe "-ier" de ordure, de l'ancien français ord "sale, immonde", issu du latin horridus "qui fait frissonner, terrible, hideux, négligé"...
    Nous avons alors quelque chose de plus précis, afin de comprendre le malaise que veut exprimer Yudo à la lecture de certains passages.


    Bien vu.
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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Invité le Mar 21 Fév 2012 - 18:13

    Leela a écrit:
    Ce n'est pas pour rien qu'une bonne partie de l'AT était mis à l'index : ca fait désordre... ainsi que certaines règles discriminatoires vis-à-vis des incroyants, parfaitement comparables aux pires horreurs du Coran.

    Le Cantique des Cantiques: un beau poème érotique, pour ceux qui aiment ce style...

    Les livres "saints" ont fait beaucoup de tord à l'Humanité, ça, c'est sûr.

    Quelle différence avec ce qu'on trouve dans le bouddhisme ! Même si certains écrivain ont peut-être écrit des aberrations, on n'est pas obligé de les comprendre au 3ème de gré pour quand même expliquer que Dieu est sage et omnipotent et sa parole parfaite...
    N'oubliez pas que la civilisation dans laquelle vous êtes nés, dans laquelle vous vivez et dont vous profitez vient de là pour l'essentiel.

    Pour moi vous êtes comme des enfants gatés, vous ne savez même plus voir le meilleur de notre richesse spirituelle. Vous ne savez pas discerner que c'est le lien religion et politique qui fut toujours le lit de ce qui est détestable. A l'inverse vous ne prenez que le meilleur d'une spiritualité venu d'ailleurs sans même avoir connaissance de vos propres zones d'ombres en s'étant mélé elle aussi au politique

    "note de la modération":

    Note de la modération :
    Dit de façon courtoise : (c'est-à-dire sans faire une attaque personnelle)

    N'oublions pas que la civilisation dans laquelle nous sommes nés, dans laquelle nous vivons et dont nous profitons vient de là pour l'essentiel.

    Pour moi nous sommes comme des enfants gâtés, nous ne savons même plus voir le meilleur de notre richesse spirituelle. Nous ne savons pas discerner que c'est le lien religion et politique qui fut toujours le lit de ce qui est détestable. A l'inverse nous ne prenons que le meilleur d'une spiritualité venu d'ailleurs sans même avoir connaissance de nos propres zones d'ombres en s'étant mêlé elle aussi au politique.


    Les messages modérés ne doivent pas être effacés S.V.P.


    Dernière édition par Doubidou le Mar 21 Fév 2012 - 19:13, édité 3 fois
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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 21 Fév 2012 - 18:19

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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Invité le Mar 21 Fév 2012 - 19:14

    Leela a écrit:Les livres "saints" ont fait beaucoup de tord à l'Humanité, ça, c'est sûr.
    Je ne partage pas cet avis. Pour moi les livres saints ont apporté beaucoup de bonnes choses et apportent encore beuacoup à l'humanité.
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    Re: l'Ancien Testament, livre dicté par "Dieu"...

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Mar 2012 - 20:19

    Ce que je vois, c'est qu'aux USA, il sert le plus souvent de prétexte à l'aliénation des gens, de justification à leur massacre ou leur oppression, et que ce ne sont pas les "jolis" passages qui vont y changer quelque chose.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 14:59