Zen et nous

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    Les désirs

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    Yudo, maître zen
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    Les désirs

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Mar 2012 - 20:21

    Bonsoir

    Je viens d'apprendre que le mot "désir" venait du latin "desiderare" (ce que je savais), et que ce verbe voulait dire (et là, je ne le savais pas) "regretter une étoile perdue". Equivalent, par ailleurs, à "désastre" (sideros étant l'équivalent grec de astre)

    Pour sideros, voyez aussi sidérer (envoyer aux étoiles), intersidéral et sidérurgie (fabrication d'étoiles, ou plutôt travailler les étoiles, car les météorites sont souvent ferreuses).

    Cette parenté entre désirs et désastres me paraît particulièrement intéressante.
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    Re: Les désirs

    Message par fonzie le Sam 3 Mar 2012 - 0:11

    Bonsoir,
    Yudo, maître zen a écrit:Bonsoir

    Je viens d'apprendre que le mot "désir" venait du latin "desiderare" (ce que je savais), et que ce verbe voulait dire (et là, je ne le savais pas) "regretter une étoile perdue". Equivalent, par ailleurs, à "désastre" (sideros étant l'équivalent grec de astre)

    Pour sideros, voyez aussi sidérer (envoyer aux étoiles), intersidéral et sidérurgie (fabrication d'étoiles, ou plutôt travailler les étoiles, car les météorites sont souvent ferreuses).

    Cette parenté entre désirs et désastres me paraît particulièrement intéressante.
    C'est vrai, voici ce que dit le dico. historique:
    - désirer: est issu par réduction phonétique du latin desiderare de de(à valeur privative) et de sidus,-eris "astre" (--> sidéral, sidéré)...
    Le verbe latin signifie littéralement "cesser de contempler (l'étoile, l'astre)", d'où moralement "constater l'absence de", avec une forte idée de regret.
    L'idée première de "regretter l'absence" a tendu à s'effacer derrière l'idée positive et prospective de "chercher à obtenir, souhaiter", déjà usuelle en latin et qui correspond au sémantisme astral (cf. demander la lune etc.). C'est ce sens qui est passé en français...

    - désastre: ... emprunt à l'italien disastro, "évènement funeste, malheur d'une grande ampleur". Ce mot est dérivé de astro(-->français: astre)...
    Il signifie proprement "mauvais astre" (disastrato en astrologie qualifiant celui qui est né sous une mauvaise étoile (cf. en français malotru issu du latin populaire male astrucus).
    L'ancien provençal a de même dezastral, dezastre, mais l'origine italienne du mot français est appuyée par la date d'apparition et la nature des premiers textes.

    - sidéral: emprunté au latin sideralis "qui concerne les astres", dérivé de sidus, -eris; ce mot a d'abord le sens de "constellation", et s'oppose à stella "étoile isolée" (qui a donné le français "étoile"), puis sidus s'est dit d'un astre isolé; il s'emploie par figure pour désigner le ciel, la nuit, une saison et notamment l'hiver. Son origine est inconnue.
    ... Le composé intersidéral... signifie "qui est situé, compris entre les astres".

    - sidéré: participe passé sideratus du latin impérial siderari "subir l'action funeste des astres" et aussi "être frappé d'insolation"; le verbe dérive du latin classique sidus, -eris "constellation", employé en parlant de l'influence sur la destinée (--> sidéral).
    Sidéré apparait en français avec le sens latin d'"influencé par les astres", employé jusqu'au XVIIIe s. puis sorti d'usage...

    - sidérurgie: du grec siderourgos, "celui qui travaille le fer, serrurier, forgeron", composé de sideros"fer, objet de fer" et de ergon, "action, ouvrage, travail". L'origine de sideros est inconnue...
    Quant à ergon, il se rattache à la racine indoeuropéenne werg"agir" que l'on trouve, entre autres dans le grec energein "agir" d'où energeia (--> énergie) et dans les langues germaniques.
    (...)


    L'expression "c'est en forgeant que l'on devient forgeron" me fait penser à un ancien post où il n'a pas été précisé que: " (...) Lucifer ("luci" de lumière (comme dans "lucide"...) et "fer" de "ferre": apporter) a d'abord dénommé la planète Vénus, parfois nommée étoile du matin (...)".
    ps: dans la mythologie, Vénus est la femme de Vulcain.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulcain_(mythologie)




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    Re: Les désirs

    Message par Leela le Sam 3 Mar 2012 - 7:11


    C'est en effet très intéressant. Il y a, dans les mots de toutes les langues, un savoir "initiatique" qui n'est pas négligeable...

    J'aime bien cette idée du glissement de constater l'absence de "avec une forte idée de regret" vers "chercher à obtenir, souhaiter" que je ne trouve positif que dans certains cas...
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    Re: Les désirs

    Message par fonzie le Sam 3 Mar 2012 - 10:19

    Bonjour Leela,

    C'est en effet très intéressant. Il y a, dans les mots de toutes les langues, un savoir "initiatique" qui n'est pas négligeable...

    J'aime bien cette idée du glissement de constater l'absence de "avec une forte idée de regret" vers "chercher à obtenir, souhaiter" que je ne trouve positif que dans certains cas...
    petite, je faisais un voeu quand il y avait une étoile filante, comme on m'avait dit, mais quand le voeu était exaucé, je regrettais et je me disais zut parce que j'avais mal formulé le voeu Neutral
    D'ailleurs, c'est Yudo qui en faisant le lien avec les météorites, m'a fait souvenir du temps où j'en avais mal au cou d'avoir la tête en l'air pour choper une étoile filante. Après je criais de joie pour que tout le monde sache que j'avais vu une étoile filante et je fermais les yeux pour faire mon voeu; c'est comme ça que j'ai eu ma dînette avec tous les ustensiles de cuisine, mais entre temps j'avais changé d'avis et je voulais une poupée que j'avais vu après. Bref !
    Je trouve que c'est intéressant aussi ce "constater l'absence d'étoile" pour l'histoire du mot "désir", en d'autres termes un manque d'étoile.
    http://www.meteo.org/astro/etoile.htm
    Une étoile filante représente dans certaines sociétés, l'âme des défunts. Le fait de faire des voeux au même moment que l'observation d'une traînée lumineuse permet aux âmes d'apporter nos voeux vers le paradis pour être exaucés.
    C'est pourquoi je trouve aussi très intéressant ce post:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t972-les-36-tattvas#17782
    où je pense à recopier le schéma avec à côté les explications de Kaïkan, parce que c'est dans une autre langue.


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    Re: Les désirs

    Message par tangolinos le Sam 3 Mar 2012 - 14:12

    Yudo, maître zen a écrit:Je viens d'apprendre que le mot "désir" venait du latin "desiderare" (ce que je savais), et que ce verbe voulait dire (et là, je ne le savais pas) "regretter une étoile perdue". Equivalent, par ailleurs, à "désastre" (sideros étant l'équivalent grec de astre)
    Cette parenté entre désirs et désastres me paraît particulièrement intéressante.
    Oui, c'est intéressant, ça évoque le sentiment d'un paradis perdu, que nous rechercherions frénétiquement par l'émergence des désirs.

    En effet il me semble que ce "désir d'un mieux" ne peut pas provenir de nulle part, qu'il ne peut être le fruit d'une imagination utopique. Un peu comme si nous étions depuis toujours imprégné de l' assurance de ce paradis perdu, et, que fort de cette certitude nous puissions avoir la Foi telle une force qui orienterait nos actions.

    Pour sideros, voyez aussi sidérer (envoyer aux étoiles), intersidéral et sidérurgie (fabrication d'étoiles, ou plutôt travailler les étoiles, car les météorites sont souvent ferreuses).
    Je pense qu'il y a aussi l'image des étincelles qui jaillissent sous les coups de marteau lorsque le fer est chauffé à blanc.
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    Re: Les désirs

    Message par Kaïkan le Sam 3 Mar 2012 - 22:33

    tangolinos a écrit:Je pense qu'il y a aussi l'image des étincelles qui jaillissent sous les coups de marteau lorsque le fer est chauffé à blanc.

    Bonsoir,
    Cette image m'était aussi venue (vulcain dans sa forge), mais comme on parlait de sidérurgie il m'est aussi venue l'image des hauts fourneaux et de la fonte en fusion qui coule des immenses cuves.
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    Re: Les désirs

    Message par Yudo, maître zen le Dim 4 Mar 2012 - 21:08

    Mais ce qui est ici le plus remarquable, c'est la parenté désir-désastre...
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    Re: Les désirs

    Message par Kaïkan le Dim 4 Mar 2012 - 21:56


    Les désirs



    Du latin desiderium (« désir, envie, regret ») déverbal de desiderare (« regretter l’absence de, souhaiter »).

    “Le mot désir pris en lui-même n’a que peu de chose à nous enseigner, il faut remonter à son étymologie latine pour remonter à son sens. On le rattache à deux verbes latin desiderare et considerare. Ces verbes appartenait au langages des augures, ou des astrologues dirions-nous aujourd’hui. Considerare voulait dire contempler les astres pour savoir si la destinée était favorable, astre se disant sidus (pl. Sideria). On allait trouver l’augure pour savoir si le moment était opportun pour prendre une décision dans un projet. L’augure lisait les signes dans le ciel et répondait favorablement ou défavorablement. Desiderare signifiait regretter l’absence de l’astre, du signe favorable de la destinée. Le désir implique donc une attente qui doit être satisfaite. Tout désir est la nostalgie d’une étoile. Tout désir est en quête de l’apparition qui sera capable d’illuminer le ciel de la conscience pour la ravir et lui apporter la satisfaction qu’elle réclame. Il y a donc dans le désir la marque d’un manque, mais en même temps la dimension d’un projet. C’est aussi le désir qui pose la dimension d’une quête, d’une recherche. Comme l’indique bien l’étymologie, le désir rencontre cependant les aléas des événements du Monde. A l’état de veille, la satisfaction du désir suppose la patience du temps, elle n’est pas aussi immédiate qu’en rêve. Le désir rencontre nécessairement et est en constante lutte avec l’ordre de la réalité, ce qui implique qu’il pose des exigences qui passent les limites de ce que la réalité actuelle présente. Le désir veut transformer la réalité en autre chose qu’elle n’est pas, mais qu’elle doit devenir.”... étoile ( Une étoile ? ) étoile
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    Re: Les désirs

    Message par tangolinos le Dim 4 Mar 2012 - 23:38


    Yudo, maître zen a écrit:Mais ce qui est ici le plus remarquable, c'est la parenté désir-désastre...
    Oui, un aller retour infernal.
    Mais il m'est devenu incompréhensible qu'un désir puisse être le fruit d'une imagination utopique. En effet "imaginer un mieux" me semble moins probable que de "vouloir retrouver quelque chose".
    Sans vouloir rejeter toutes formes de désirs, il y a bien ceux qui sont excessifs et ceux qui sont justes.
    Autant les excessifs nous mènent au désastre, autant les justes nous mènent à une certaine sérénité.
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    Re: Les désirs

    Message par fonzie le Lun 5 Mar 2012 - 9:55

    Bonjour Yudo,
    Yudo, maître zen a écrit:Mais ce qui est ici le plus remarquable, c'est la parenté désir-désastre...
    il semble, comme il a été dit, que les étymologies sont liées au parlé des "augures", qui observaient les phénomènes naturels, comme les étoiles, bien sûr, mais aussi le vol des oiseaux, la forme des nuages, le foie de taureau Shocked ou comment tombent des pierres ou des baguettes d'achillée etc. pour savoir si de faire telle ou telle action était en harmonie avec le temps présent ou quand c'était le temps de faire telle action cad le temps opportun pour faire telle ou telle chose.

    Comme il y a des saisons pour planter et récolter les cultures, peut-être par analogie il y avait des temps pour faire la guerre, voyager, construire une maison, un temple etc. et par exemple le désir de construire une maison devait s'accorder avec la "saison" pour pas que ce soit un désastre et en fonction de tout un tas d'observations naturelles, ils disaient quand c'était le mieux pour mettre la première pierre.

    Avant d'agir pour réaliser un désir, ils prédisaient par différentes méthodes (plus ou moins discutables) comme on dirait, si c'était en harmonie avec l'ordre cosmique.
    En fait je sais pas, c'est une hypothèse. Mais l'expression "prendre ses désirs pour la réalité" est assez parlante, pour expliquer le décalage.

    En tout cas, cette "parenté désir-désastre", je trouve que ce n'est pas rassurant avec le développement qu'ont pris nos sociétés de consommation parce que le "toujours plus" ne tient pas compte de l'impermanence.




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