Mais il est vrai qu'il y a tant de gens parfaits! (On se demande d'ailleurs pourquoi ils s'intéressent aux diverses doctrines salvifiques...)
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Yudo, maître zen
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Sangemon
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°16
Re: Sangemon
Cela dit, il me semble que de prétendre que, de nos jours, nous n'aurions plus de raison de nous repentir ou de faire des excuses pour les conneries que nous aurions faites (serait-ce que nous ne faisons plus de conneries, ou serait-ce que nous n'avons pas à les regretter?) me paraît un peu excessif;
Mais il est vrai qu'il y a tant de gens parfaits! (On se demande d'ailleurs pourquoi ils s'intéressent aux diverses doctrines salvifiques...)
Mais il est vrai qu'il y a tant de gens parfaits! (On se demande d'ailleurs pourquoi ils s'intéressent aux diverses doctrines salvifiques...)
lausm- 無為 - mui -
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- Message n°17
Re: Sangemon
PArce que lorsqu'on vise le ciel, on ne regarde plus vers la terre, alors que si l'on se prosterne, l'on y retourne!
Pour ma part, j'avais compris que la confession, se passait en fait de soi à soi, dans le zen. Si on s'assied face au mur, et qu'on tourne le regard vers soi, l'on y voit ce qu'on est.
et donc, dans cette intimité avec soi, reconnaître ce qui émerge, car forcément notre conscience travaille, reconnaître donc ce qui ressort, l'identifier, reconnaître aussi dans ces mémoires qui reviennent, qu'on n'a pas toujours été juste, et cependant, ne pas se fustiger, car ce qui est passé est passé et on ne le changera pas.
Par contre on peut changer son rapport avec l'erreur commise : si on comprend ce qui nous a motivé profondément, et les tenants et aboutissants qui nous ont amené à avoir un comportement qui aurait pu être meilleur, alors en reconnaissant notre responsabilité, on reprend le pouvoir d'agir autrement que sous l'influence de conditionnements. Il me semble que le vrai repentir, c'est ça....et que c'est ça qui nous sauve.
Malheureusement, je le vois dans mon boulot parfois, les gens préfèrent avoir un coupable, que de prendre le temps de comprendre ce qui a fait qu'une situation a dégénéré, où souvent les responsabilités sont partagées.
Le travail de conscience demande du temps, de l'investigation. C'est plus facile de couper une tète que de prendre le temps de comprendre!
La cérémonie traditionnelle, comprenait le rappel des règles, et les moines et nonnes confessaient leurs erreurs. En fait, il s'agissait plus d'un acte de compréhension, si c'est fait sans excès moraliste. Mais notre culture judéo-chrétienne nous rend parfois allergiques à tout ce qui semble être un respect de règles morales.
Alors que c'est plus souvent l'interprétation des règles qui pose problème que les règles elles-même.
Pour ma part, qu'on m'impose de ne pas tuer ne me coute pas d'effort, cela me semble une limite naturelle pour bien vivre en société! Si je n'ai pas de goût à tuer, être tué ne m'attire pas non plus et que ce ne soit pas permis me paraît plus souhaitable que le contraire, et je n'y vois aucune restriction de ma liberté!
Pour ma part, j'avais compris que la confession, se passait en fait de soi à soi, dans le zen. Si on s'assied face au mur, et qu'on tourne le regard vers soi, l'on y voit ce qu'on est.
et donc, dans cette intimité avec soi, reconnaître ce qui émerge, car forcément notre conscience travaille, reconnaître donc ce qui ressort, l'identifier, reconnaître aussi dans ces mémoires qui reviennent, qu'on n'a pas toujours été juste, et cependant, ne pas se fustiger, car ce qui est passé est passé et on ne le changera pas.
Par contre on peut changer son rapport avec l'erreur commise : si on comprend ce qui nous a motivé profondément, et les tenants et aboutissants qui nous ont amené à avoir un comportement qui aurait pu être meilleur, alors en reconnaissant notre responsabilité, on reprend le pouvoir d'agir autrement que sous l'influence de conditionnements. Il me semble que le vrai repentir, c'est ça....et que c'est ça qui nous sauve.
Malheureusement, je le vois dans mon boulot parfois, les gens préfèrent avoir un coupable, que de prendre le temps de comprendre ce qui a fait qu'une situation a dégénéré, où souvent les responsabilités sont partagées.
Le travail de conscience demande du temps, de l'investigation. C'est plus facile de couper une tète que de prendre le temps de comprendre!
La cérémonie traditionnelle, comprenait le rappel des règles, et les moines et nonnes confessaient leurs erreurs. En fait, il s'agissait plus d'un acte de compréhension, si c'est fait sans excès moraliste. Mais notre culture judéo-chrétienne nous rend parfois allergiques à tout ce qui semble être un respect de règles morales.
Alors que c'est plus souvent l'interprétation des règles qui pose problème que les règles elles-même.
Pour ma part, qu'on m'impose de ne pas tuer ne me coute pas d'effort, cela me semble une limite naturelle pour bien vivre en société! Si je n'ai pas de goût à tuer, être tué ne m'attire pas non plus et que ce ne soit pas permis me paraît plus souhaitable que le contraire, et je n'y vois aucune restriction de ma liberté!
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°18
Re: Sangemon
D'ailleurs, dans la formule zen du repentir (sangemon), on n'énumère pas et ne détaille pas les fautes en question. On se contente de la formule, et, pour le reste, on fait comme l'indique lausm.
Mais se plaindre de l'existence d'un rappel de ce que nous sommes faillibles me paraît bien prétentieux.
Mais se plaindre de l'existence d'un rappel de ce que nous sommes faillibles me paraît bien prétentieux.
Fred- Animateur
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- Message n°19
Re: Sangemon
Je sais que cela va en agacer certains mais ce n'est pas grave, je lance le truc quand même et ceux qui veulent y voir de la prétention reconnaîtront peut être que la prétention, pourrait être celle de celui qui voit l'erreur en fonction d'une image idéale de perfection...morale, qui souvent leur permet d'alimenter leur importance personnelle. OH comme je suis beau, comme je suis vertueux. Pas beaux les prétentieux, je vaux bien plus qu'eux. Par ma "rapetissante vertu"...je les fait se tenir à carreau !
Nous ne sommes pas faillibles puisque nous avons droit à l'erreur et que cette erreur devient enseignement, que la Voie est progrès.
C'est bien là ce que nous apprend l'usage de la sincérité qui est bodhicitta et qui n'est pas une option, car si s'en était une, le Dharma appartiendrait aux pretres et aux moines qui se tondent.
Lorsque nous nous identifions à la Voie, on ne commet pas d'erreur puisque l'erreur est la Voie elle même.
Nous ne sommes pas faillibles puisque nous avons droit à l'erreur et que cette erreur devient enseignement, que la Voie est progrès.
C'est bien là ce que nous apprend l'usage de la sincérité qui est bodhicitta et qui n'est pas une option, car si s'en était une, le Dharma appartiendrait aux pretres et aux moines qui se tondent.
Lorsque nous nous identifions à la Voie, on ne commet pas d'erreur puisque l'erreur est la Voie elle même.
Kaïkan- Admin
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- Message n°20
Re: Sangemon
@ lausm,
Il y a la confession de nos erreurs et le repentir qui permet de construire une dynamique de changement d'attitude afin de ne pas refaire inlassablement les mêmes faux-pas. Mais ce n'est pas seulement cela dans la confession des bouddhistes ; il y a aussi, et c'est très important je crois, la confession de toutes nos fautes et erreurs venant de nos multiples incarnations depuis des temps illimités.
Il y a donc une prise de conscience très claire, que nos soucis et nos difficultés actuelles ont une source très ancienne qui est complètement incontrôlable. Cela nous indique que nous devons nous tourner vers de bonnes actions et une bonne attitude, mais que même en respectant les préceptes et en faisant diminuer le poids du mauvais karma par une attitude juste, nous ne seront pas à l'abri de cette rétribution karmique qui vient du fond des temps.
Par conséquent il est inutile de vouloir atteindre la sainteté (devenir Arhat → sanskrit : अर्हत् ) et qu'il est préférable d'utiliser nos difficultés et souffrance pour créer de la sagesse pour les autres plutôt que pour soi-même.
@ Fred,
Cela ne m'agace pas du tout. Il faut quand on étudie la faillibilité regarder la sienne. De même lorsqu'on étudie la prétention regarder la sienne.
Pour tout ce qui est négatif regarder soi-même en premier.
Pour tout ce qui est positif regarder les autres en premier.
Après il faut comprendre que soi-même et les autres sont tous Bouddha avec un côté ange et l'autre démon...
Fred- Animateur
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- Message n°21
Re: Sangemon
Voir celles des autres, c'est aussi voir les siennes.Kaïkan a écrit:Cela ne m'agace pas du tout. Il faut quand on étudie la faillibilité regarder la sienne. De même lorsqu'on étudie la prétention regarder la sienne.
fred a écrit:Pour tout ce qui est négatif regarder soi-même en premier.
Pour tout ce qui est positif regarder les autres en premier.
Après il faut comprendre que soi-même et les autres sont tous Bouddha avec un côté ange et l'autre démon...
Cette compréhension partagée entre ange et démon rend possible ce regard positif et négatif et vice versa, cela en est la condition.
donnya- Débutant
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- Message n°22
Re: Sangemon
Il n'a jamais été question que de nos jours nous n'aurions plus de raison de nous repentir de nos erreurs nombreuses évidemment mais plutôt envers nous-mêmes, sans avoir à demander un quelconque pardon à une instance supérieure, en bon sapiens sapiens que nous sommes...
c'est l'avantage d'avoir traversé les siècles et d'avoir intégré que l'autonomie, la conscience nous fait progresser ensemble pour un meilleur respect de tous en adoptant une attitude juste et sage.
Quant à une éventuelle rétribution karmique venant du fond des âges, je ne sais pas mais l'existensialisme me parait plus adéquate pour vivre profondément l'instant présent.
c'est l'avantage d'avoir traversé les siècles et d'avoir intégré que l'autonomie, la conscience nous fait progresser ensemble pour un meilleur respect de tous en adoptant une attitude juste et sage.
Quant à une éventuelle rétribution karmique venant du fond des âges, je ne sais pas mais l'existensialisme me parait plus adéquate pour vivre profondément l'instant présent.
Kaïkan- Admin
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- Message n°23
Re: Sangemon
D'accord, pour faire plus simple il y a par exemple l'hérédité. Tu peux hériter dans ton patrimoine génétique d'une propension à certaines maladies ou à certaines caractéristiques physiques ou comportementales.
J'espère que c'est plus clair comme ça...
Cela vient quand même d'il y a très longtemps, transmis par nos ancêtres, et on appelle cela une "rétribution karmique", c'est-à-dire un effet du karma transmis par nos ascendants.
Il y a aussi le karma d'actions dans des vies antérieures qui n'ont rien à voir avec l'hérédité.
Il y a encore un tas de choses c'est plutôt compliqué.
Tout ça pour dire qu'on ne se débarrasse pas aussi facilement des conséquences du passé...
Il est donc préférable de ne pas en rajouter.
Fa- vrai fleuron
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- Message n°24
Re: Sangemon
Il semble que dans le religion Chrétienne le mot "repentance" est une mauvaise traduction d'un concept plus riche :
La "Metanoia".
Je dirai que les regrets sont vains et inutiles s'ils restent au stade de la repentance.
La "Metanoia".
Le mot chrétien « Metanoia » (en Grec) voulait dire à l’origine « aller au-delà du savoir et de la pensée »,
mais a été traduit improprement par « repentance » qui signifie « concevoir de nouveaux regrets » (pour des
fautes passées).
Le contresens sur le mot « Metanoia », improprement utilisé durant cinq cent ans, avec de multiples
conséquences, peut être considéré à la fois comme une catastrophe culturelle et une véritable rupture avec
la culture religieuse des origines.
Je dirai que les regrets sont vains et inutiles s'ils restent au stade de la repentance.
Fred- Animateur
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Date d'inscription : 17/11/2008
- Message n°25
Re: Sangemon
Contrition :
Acte de la volonté par lequel le chrétien se détourne du péché et se dispose à recevoir la grâce pour revenir à Dieu.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/contrition/18928
Fa- vrai fleuron
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- Message n°26
Re: Sangemon
Tout ça pour dire qu'on ne se débarrasse pas aussi facilement des conséquences du passé...
Sans de profondes racines, l'arbre aura plus de mal à s'élever vers la lumière.
Tout apprentissage repose sur le passé, pour parfois souhaiter s' en émanciper.
Invité- Invité
- Message n°27
Re: Sangemon
Bonjour,
( et sans vouloir insister, le purin d'orties est biologique, sert d'engrais, d'insecticide et active le compost... )
d'où l'importance des éléments, la terre, l'eau etc.Fa a écrit:
Sans de profondes racines, l'arbre aura plus de mal à s'élever vers la lumière.
( et sans vouloir insister, le purin d'orties est biologique, sert d'engrais, d'insecticide et active le compost... )
Fa- vrai fleuron
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- Message n°28
Re: Sangemon
Le reproche que j'aurais à faire, à la notion de "repentir" est son côté très moralisateur, et très culpabilisant qui était sans doute très bien adapté aux sociétés stables du moyen age.
Dans nos société hyper-modernisées et hyper-complexes, le bien et le mal se font à partir d'autres niveaux d'organisation. Le bien et le mal sont devenus endémiques, systémiques, et beaucoup plus diffus.De fait l'individu fait le mal sans le savoir, en allant faire ses courses au super-marché, en conduisant sa voiture qui pollue etc...
On fait le mal sans le vouloir en adhérant par force à un mode de vie, destructif pour l'environnement,
et les générations à venir.On est conscient du mal et on le fait quand même, par faute d'avoir d'autre alternative.A ce niveau là malheureusement ce n'est pas la conscience mais la possibilité d'agir efficacement qui fait défaut. Et de fait la repentance, et la contrition
ne sont d'aucun secours. Cela revient à "Hurler dans le désert"...
Le "repentir" finalement se fonde sur l'individu, sur le soi illusoire, et sa capacité au refoulement.
Il peut-être l'arbre qui cache la forêt.Le Mal est perpétré aux plus au niveaux par les politiciens, par les chefs d'entreprises, dans les banques, par les valeurs de la société moderne qui exacerbent l'esprit de compétition au mépris des individus.Le libéralisme économique fait la promotion de la libre-concurrence, qui n'est rien d'autre qu'une forme de guerre permanente, pour dominer son concurrent.La variable d'ajustement étant l'individu. .Le bien et le mal se mécanisent, s'automatisent, se font à grande vitesse à coup de rafales d’algorithme mathématiques...
Aujourd'hui des crimes de masse peut être réalisés par un simple Clic de souris.
Dans nos société hyper-modernisées et hyper-complexes, le bien et le mal se font à partir d'autres niveaux d'organisation. Le bien et le mal sont devenus endémiques, systémiques, et beaucoup plus diffus.De fait l'individu fait le mal sans le savoir, en allant faire ses courses au super-marché, en conduisant sa voiture qui pollue etc...
On fait le mal sans le vouloir en adhérant par force à un mode de vie, destructif pour l'environnement,
et les générations à venir.On est conscient du mal et on le fait quand même, par faute d'avoir d'autre alternative.A ce niveau là malheureusement ce n'est pas la conscience mais la possibilité d'agir efficacement qui fait défaut. Et de fait la repentance, et la contrition
ne sont d'aucun secours. Cela revient à "Hurler dans le désert"...
Le "repentir" finalement se fonde sur l'individu, sur le soi illusoire, et sa capacité au refoulement.
Il peut-être l'arbre qui cache la forêt.Le Mal est perpétré aux plus au niveaux par les politiciens, par les chefs d'entreprises, dans les banques, par les valeurs de la société moderne qui exacerbent l'esprit de compétition au mépris des individus.Le libéralisme économique fait la promotion de la libre-concurrence, qui n'est rien d'autre qu'une forme de guerre permanente, pour dominer son concurrent.La variable d'ajustement étant l'individu. .Le bien et le mal se mécanisent, s'automatisent, se font à grande vitesse à coup de rafales d’algorithme mathématiques...
Aujourd'hui des crimes de masse peut être réalisés par un simple Clic de souris.
Invité- Invité
- Message n°29
Re: Sangemon
Bonjour,
ps: je veux dire qu'un système qui prévoit tout comme tu décris, ne peut pas prévoir l'imprévu.
je crois que pour éviter le côté "moralisateur" et "culpabilisant", il suffit d'éviter de juger.Le reproche que j'aurais à faire, à la notion de "repentir" est son côté très moralisateur, et très culpabilisant
Attention, 3,2,1, je clique:Aujourd'hui des crimes de masse peut être réalisés par un simple Clic de souris.
ps: je veux dire qu'un système qui prévoit tout comme tu décris, ne peut pas prévoir l'imprévu.
Fred- Animateur
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- Message n°30
Re: Sangemon
J'ai fait un rêve horrible l'autre nuit. Je tenais mon père attaché par le cou et je tirais la corde pour l'étrangler...A la fin, ben il était mort. Le truc, c'est que mon père est déjà mort. Donc ce que j'ai tué ce n'était pas mon père, qui est non né si je puis dire.
Cela m'a beaucoup fait cogiter.
J'ai refait le même rêve cette nuit, mais cette fois, c'est lui qui tenait la corde. Il ne voulait pas la serrer malgré le fait que je lui en fasse la requête. Je lui disais que ce n'était pas juste qu'il m'épargne puisque je l'avais moi-même tué. Et là il m'a dit en riant, que justement, il ne m'épargnait pas.
Ces rêves de fous.
Cela m'a beaucoup fait cogiter.
J'ai refait le même rêve cette nuit, mais cette fois, c'est lui qui tenait la corde. Il ne voulait pas la serrer malgré le fait que je lui en fasse la requête. Je lui disais que ce n'était pas juste qu'il m'épargne puisque je l'avais moi-même tué. Et là il m'a dit en riant, que justement, il ne m'épargnait pas.
Ces rêves de fous.
donnya- Débutant
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- Message n°31
Re: Sangemon
Fred
Difficile de répondre à un tel post et impossible de ne pas y répondre non plus car si tu partages ce rêve si douloureusement intense avec nous, c'est que tu nous considères comme tes amis.
il faudrait être psychanalyste pour t'être utile mais ce qui est sûr c'est que ce genre de rêve est souvent plein de symboles et pas à prendre à la lettre.
ce qui déjà nous rassure quelque peu!
Difficile de répondre à un tel post et impossible de ne pas y répondre non plus car si tu partages ce rêve si douloureusement intense avec nous, c'est que tu nous considères comme tes amis.
il faudrait être psychanalyste pour t'être utile mais ce qui est sûr c'est que ce genre de rêve est souvent plein de symboles et pas à prendre à la lettre.
ce qui déjà nous rassure quelque peu!
Fred- Animateur
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Date d'inscription : 17/11/2008
- Message n°32
Re: Sangemon
Merci donnya.
Oui, bien sûr, c'est plein de symbolique.
C'est un peu toujours l'histoire de l'Homme qui se raconte au travers de ces symboles, son cheminement de vouloir qui doit prendre toutes les formes au travers de son devenir mythologique...ce vouloir qui trouve toujours de nouveaux aspects pour s'exprimer...de nouvelles musiques, et qui invente, crée de nouveaux paradigmes pour s'extirper des anciens qui perdent leur efficience vitale.
Oui, bien sûr, c'est plein de symbolique.
C'est un peu toujours l'histoire de l'Homme qui se raconte au travers de ces symboles, son cheminement de vouloir qui doit prendre toutes les formes au travers de son devenir mythologique...ce vouloir qui trouve toujours de nouveaux aspects pour s'exprimer...de nouvelles musiques, et qui invente, crée de nouveaux paradigmes pour s'extirper des anciens qui perdent leur efficience vitale.
tangolinos- 無為 - mui -
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- Message n°33
Re: Sangemon
Fred a écrit:J'ai fait un rêve horrible l'autre nuit. Je tenais mon père attaché par le cou et je tirais la corde pour l'étrangler...A la fin, ben il était mort. Le truc, c'est que mon père est déjà mort. Donc ce que j'ai tué ce n'était pas mon père, qui est non né si je puis dire.
Cela m'a beaucoup fait cogiter.
J'ai refait le même rêve cette nuit, mais cette fois, c'est lui qui tenait la corde. Il ne voulait pas la serrer malgré le fait que je lui en fasse la requête. Je lui disais que ce n'était pas juste qu'il m'épargne puisque je l'avais moi-même tué. Et là il m'a dit en riant, que justement, il ne m'épargnait pas.
Ces rêves de fous.
Sans être psy, je peux dire que je vois la persistance du lien...
Pour tout dire, j'ai perdu mon père cette année, et son absence m'est devenue plus présente que jadis sa présence.
Fred- Animateur
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- Message n°34
Re: Sangemon
C'est vrai pour moi aussi.
Il ne m'a jamais tant appris que lorsqu'il affrontait la maladie.
Jamais tant appris qu'à présent qu'il est mort.
Il ne m'a jamais tant appris que lorsqu'il affrontait la maladie.
Jamais tant appris qu'à présent qu'il est mort.
donnya- Débutant
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- Message n°35
Re: Sangemon
Cela nous prouve une fois de plus que le plus important est d'aimer les êtres alors qu'ils sont vivants et pour cela, oeuvrer sur le difficile travail de relations surtout envers nos très proches.
on parlait dans un autre sujet de rétribution karmique, négative ou pas, ceci est en lien évident, que transmet-on?
on parlait dans un autre sujet de rétribution karmique, négative ou pas, ceci est en lien évident, que transmet-on?
Fred- Animateur
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Date d'inscription : 17/11/2008
- Message n°36
Re: Sangemon
Cela va peut-être te paraître un jeu de mot, mais je pense que ce que nous transmettons, c'est la transmission.
Je veux dire par là que même les difficultés qu'on a pu éprouver avec les individus que nous avons pu côtoyer, qu'ils soient proches ou non, exige de nous que nous fassions l'effort de trouver la force qui est celle que l'on puise dans ces difficultés elles-mêmes pour en reconnaître la véritable nature qui s'avère au final être transmission de l'Homme, de tous les hommes aussi bien au travers de leurs difficultés que de leurs victoires qui sont aussi notre lot. C'est comme le Koan qu'il nous faut résoudre, en trouvant ce par quoi il nous donne à nous réaliser nous même comme adultes autonomes, faisant fasse aux difficultés, ne se cachant plus derrière les autres pour s'évaluer, et pour les évaluer eux-mêmes toujours selon des critères liés à un regard qui juge, jugeant jusqu'au jugement.
Cette transmission est sagesse en tant qu'elle est ce qui est, comme un bijoux toujours apparent, comme la perle brillante.
Je veux dire par là que même les difficultés qu'on a pu éprouver avec les individus que nous avons pu côtoyer, qu'ils soient proches ou non, exige de nous que nous fassions l'effort de trouver la force qui est celle que l'on puise dans ces difficultés elles-mêmes pour en reconnaître la véritable nature qui s'avère au final être transmission de l'Homme, de tous les hommes aussi bien au travers de leurs difficultés que de leurs victoires qui sont aussi notre lot. C'est comme le Koan qu'il nous faut résoudre, en trouvant ce par quoi il nous donne à nous réaliser nous même comme adultes autonomes, faisant fasse aux difficultés, ne se cachant plus derrière les autres pour s'évaluer, et pour les évaluer eux-mêmes toujours selon des critères liés à un regard qui juge, jugeant jusqu'au jugement.
Cette transmission est sagesse en tant qu'elle est ce qui est, comme un bijoux toujours apparent, comme la perle brillante.
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- Message n°37
Re: Sangemon
tangolinos a écrit:Pour tout dire, j'ai perdu mon père cette année, et son absence m'est devenue plus présente que jadis sa présence.
C' est dans quelques jours l'anniversaire du décès de ma maman qui avait 95 ans.
Je rejoins ce que disait tangolinos : son absence m'est devenue une sorte de présence encore plus poignante que celle des dernières années de sa vie.
Une messe anniversaire sera donnée à Salies-du-Salat. ┼