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Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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lausm

Zenoob

Madenn

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Initier au zen

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Message n°1

Initier au zen

par Madenn Mer 8 Aoû 2012 - 22:17

J'aimerais savoir si vous avez déjà initié quelqu'un à la pratique du zen, de la méditation : une personne de votre entourage, ami, famille, peu importe du moment qu'il s'agissait de quelqu'un qui n'avait jamais témoigné de l'intérêt pour cela, ou qui ignorait même de quoi il s'agissait. Comment vous y êtes vous pris ? La personne a t-elle été réceptive à vos enseignements, vos conseils ?

En effet, mon compagnon est une personne assez impulsive et stressée, j'aimerais le rendre sensible à ces pratiques, mais comment ?

Merci pour votre aide! sunny

sunny

Zenoob: vrai fleuron; Nombre de messages : 1232
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Message n°2

Re: Initier au zen

par Zenoob Mer 8 Aoû 2012 - 22:33

J'ai une personne que je connais et que j'aime bien qui m'a demandé des conseils et des références, que je lui ai donnés sans problème tout en lui précisant bien que personne ne pouvait faire à sa place, et que tous les "conseils" que je pouvais donner ne provenaient que de ma petite expérience qui n'est certainement pas celle qu'elle fera.

Mon avis là dessus (qui vaut ce qu'il vaut, c'est à dire pas grand chose) : le truc vraiment c'est de n'être pas dogmatique, de ne surtout pas forcer ni inciter ; méditer est un choix de vie important et c'est une décision qui se prend "seul", ou qui s'impose à un moment donné. Je ne crois pas que quelqu'un que l'on incite (l'exemple type, c'est le conjoint qui a un comportement un peu stressé ou énervant et à qui on dit "tu devrais méditer") soit vraiment enclin à pratiquer et à maintenir sa pratique ; il faut vraiment que ça vienne de la personne. La seule force de conviction que l'on peut avoir pour inciter quelqu'un à méditer (et encore, pas sûr que cela suffise), c'est ce qu'on dégage, un mieux être, un amour, dont l'autre peut être le témoin et qui lui fait comprendre que cette voie existe et que lui aussi pourrait l'emprunter.

Bon, il faut croire que je ne dégage pas grand chose parce que ma compagne ne médite pas et n'en a pas l'intention, ahahha ! Mais c'est très bien comme ça, chacun sa voie, chacun sa façon d'être et quels que soient les difficultés qu'elle traverse, je n'ai pas la prétention de lui proposer ou de lui imposer des solutions alors qu'elles ne peuvent venir que d'elle même. C'est pour moi du simple respect de l'autre, qu'il faut accepter avec ses douleurs et ses difficultés qui lui sont propres.

La même chose pour les conseils, ils ne seront acceptés comme tels que si ils sont demandés et pas imposés à l'autre...

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Message n°3

Re: Initier au zen

par Madenn Mer 8 Aoû 2012 - 22:42

Sage réponse que la tienne, Zenoob! En effet, j'ai conscience qu'on ne peut pas forcer la main de qui que ce soit. Cependant, le "problème" que je rencontre, c'est que mon compagnon s'irrite et s'angoisse d'un rien, et, ayant été moi-même comme cela durant des années, je sais qu'il est possible de changer pour mieux vivre. "Ce n'est pas grave", "s'énerver ne changera rien", "prend du recul", autant de conseils que je dispense en vain, alors qu'il me paraissent simples et sensés. Malheureusement, on ne peut pas changer la personnalité des gens, et d'ailleurs, là n'est pas le but.

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Message n°4

Re: Initier au zen

par Zenoob Mer 8 Aoû 2012 - 22:51

Je comprends tout à fait ! C'est effectivement très frustrant de voir l'autre enfermé dans des trucs qu'on a nous aussi vécus et dont on sait pouvoir s'affranchir... C'est frustrant mais malheureusement, le travail que tu as fait, personne ne l'a fait à ta place ; et le travail qu'il doit faire, personne ne le fera à sa place. Ce qui peut lui servir, c'est ton exemple, ta façon de vivre maintenant ; par contre lui dire "tu devrais faire ci ou faire ça" n'amènera rien de bon.

J'ai longtemps été hyper angoissé (maintenant ce n'est plus que "super angoissé", c'est déjà mieux, ahah), et j'en ai bouffé, des "conseils" du type "mais arrête de te prendre la tête", ou encore "tu t'écoutes trop", ou bien "lâche un peu prise". C'est bien gentil mais quand on est dans cet état on aimerait bien aller mieux, seulement ça ne se fait pas en un claquement de doigt, et ce genre de conseils et de remarques sont plus frustrants qu'autre chose. C'est comme de dire à quelqu'un qui a un cancer en phase terminale "tu n'as qu'à aller mieux !" ou "Ne sois donc pas malade !" (exemple bien débile copyright Zenoob). Je ne crois pas que ton compagnon aime s'énerver pour rien, angoisser et souffrir, et s'il pouvait faire autrement en un claquement de doigt ou en écoutant un simple conseil, il le ferait ! Seulement changer demande un travail sur soi en profondeur que seul lui peut faire.

Tout ce qu'on peut faire c'est être là, accompagner de sa présence, et témoigner de sa propre expérience physiquement et verbalement si on nous le demande. C'est encore plus compliqué quand c'est entre conjoints, parce que les relations sont souvent teintées d'un tas de trucs dont on n'a même pas conscience et qui peuvent faire que les conseils sont interprétés comme, par exemple, des tests de rapport de force, et ce malgré toute la bonne volonté du monde...

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Message n°5

Re: Initier au zen

par Madenn Mer 8 Aoû 2012 - 23:08

En effet, la vie de couple est d'une grande complexité! J'imagine que le mieux à faire, comme tu le dis à juste titre, c'est d'inspirer à l'autre l'envie de suivre le même chemin que nous en dégageant calme et paix...ce qui n'est pas évident!
Ayant moi-même entendu dans le passé les conseils que je dispense à présent comme autant de révélations, je comprend à quel point il peut être pénible d'entendre répétées toujours les mêmes choses. On a qu'une envie, répondre : "facile à dire!". C'est pourquoi je me trouve dans une impasse : mais peut-être qu'un dialogue sincère aboutirait à une réaction chez l'autre ?
Impossible à savoir, nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes choses, sinon, chaque homme aurait la même religion et les mêmes opinions, j'imagine!

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Message n°6

Re: Initier au zen

par lausm Mer 8 Aoû 2012 - 23:35

Ah la la!!
En fait, pour vivre depuis des années avec quelqu'un que j'ai connu dans le zen, et bien, on ne change pas l'autre!!
Le zen, ça regarde soi d'abord : on ne peut pas changer l'autre, être conscient pour l'autre.
je pense même à ce jour que ça change quand on arrète de dire quoi que ce soit...je me rend bien compte que souvent on donne les conseils qu'on voudrait en fait appliquer, et qu'on cherche à se convaincre soi d'abord!! La grande escroquerie!
Mais bon, soyons humble!
Donc, faut toujours creuser en soi, doucement, tranquillement.
Et accepter l'autre tel qu'il est, c'est je crois le pas le plus important pour qu'il ait envie de changer...autant dire, abandonner toute vélléité de le changer...mais par contre, être fidèle à ce qu'on sent juste pour soi, ne pas s'empècher de faire ce qui nous fait vraiment du bien (je ne parle pas des drogues de subtition pour remplir le vide existentiel, mais de ce qui nous fait vraiment du bien), ne pas se réduire pour faire plaisir à ce qu'on croit que l'autre veut de nous.

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Message n°7

Re: Initier au zen

par Madenn Mer 8 Aoû 2012 - 23:51

Il semblerait que ce soit la conduite la plus saine : je ne manquerai pas de m'en souvenir à l'avenir ! Néanmoins, je garderai toujours ce désir de faire connaître à l'autre la sérénité que l'on atteint parfois très simplement grâce aux enseignements des sages! Qui sait ? Peut-être qu'un jour, je susciterai chez quelqu'un le désir de suivre cette voie : ce serait un honneur !

Pardonnez le double post, mais j'ajouterai une demande de conseils : à votre sens, quelle est la meilleure conduite à adopter lorsqu'on se retrouve face à quelqu'un qui - selon nous, gardons-le en tête - enrage, perd patience face à un "problème" mineur (exemple typique : problème informatique) ?

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Message n°8

Re: Initier au zen

par Kaïkan Jeu 9 Aoû 2012 - 0:08

Madenn a écrit:
Pardonnez le double post, mais j'ajouterai une demande de conseils : à votre sens, quelle est la meilleure conduite à adopter lorsqu'on se retrouve face à quelqu'un qui - selon nous, gardons-le en tête - enrage, perd patience face à un "problème" mineur (exemple typique : problème informatique) ?

Bonsoir,

Laisser passer sans être affectée... Initier au zen Japonais-basket

Initier au zen Japonais-basket

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Message n°9

Re: Initier au zen

par Madenn Jeu 9 Aoû 2012 - 0:19

Merci pour ce conseil, Kaïkan. C'est ce que je fais instinctivement, cependant, je ne peux m'empêcher après-coup de ressentir de la culpabilité, comme si j'étais indifférente à l'autre, ce qu'il ressent. Embarassed

Embarassed

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Message n°10

Re: Initier au zen

par Kaïkan Jeu 9 Aoû 2012 - 23:14

Madenn a écrit:Merci pour ce conseil, Kaïkan. C'est ce que je fais instinctivement, cependant, je ne peux m'empêcher après-coup de ressentir de la culpabilité, comme si j'étais indifférente à l'autre, ce qu'il ressent.

Penser sans pensées

Un jour, après zazen, un moine demanda à Yakusan :
- "Quand vous êtes assis comme une montagne immobile, comment pensez-vous ?"
- "Je pense à partir de la non-pensée" répondit le maître.
- "Mais comment pense-t-on à partir de la non-pensée ?"
- "Hishiryo ! au-delà de la pensée."

Initier au zen Carte

Sumi e de Maître Deshimaru

Par l’immobilité du corps et le "rien faire" du mental, la conscience hishiryo apparaît. Ainsi, pendant zazen nous pouvons faire directement l’expérience de ce qui ne peut être appréhendé par la pensée. Les graines de l’inconscient se manifestent comme des bulles qui remontent à la surface et disparaissent sans laisser de traces. En laissant passer les pensées et en cessant de choisir et de rejeter quoi que ce soit, la conscience hishiryo se manifeste. Elle est inqualifiable, car au-delà de la pensée. Laisser passer les pensées ne réduit pas le champ de la conscience, mais réalise l'esprit vaste. Le passé et le présent sont alors transcendés.

Hishiryo peut aussi se traduire par "conscience originelle et universelle d’avant la pensée". A partir de hishiryo, la vie et le monde sont observés sans séparation entre soi, Dieu ou Bouddha. Un maître a écrit : "Le sage n’a pas de moi ni de non-moi, mais il est l’univers et l’univers est lui." Ainsi, hishiryo est la conscience au-delà du moi et de notre vision limitée du monde, la vraie liberté, la sagesse."
Dojo zen de Nice

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Message n°11

Re: Initier au zen

par Madenn Jeu 9 Aoû 2012 - 23:30

Merci infiniment pour ces textes, Kaïkan ! Ils apportent un éclairage très précieux à mes problèmes qui semblent alors bien dérisoires. J'ai pourtant déjà étudié le concept zen de Hishiryo, je tire une leçon de ta réponse : je n'ai pas mis en pratique ce que j'ai étudié. Il ne me reste plus qu'à pratiquer de façon plus ardue, et peut-être qu'avec du travail, je parviendrai un jour à atteindre cette conscience paisible. Smile

Smile

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Message n°12

Re: Initier au zen

par Kaïkan Jeu 9 Aoû 2012 - 23:50

Madenn a écrit:Merci infiniment pour ces textes, Kaïkan ! Ils apportent un éclairage très précieux à mes problèmes qui semblent alors bien dérisoires. J'ai pourtant déjà étudié le concept zen de Hishiryo, je tire une leçon de ta réponse : je n'ai pas mis en pratique ce que j'ai étudié. Il ne me reste plus qu'à pratiquer de façon plus ardue, et peut-être qu'avec du travail, je parviendrai un jour à atteindre cette conscience paisible.

Il est je crois très important de se trouver un coin tranquille pour s'asseoir même dix minutes par jour de préférence à la même heure.
Le matin au lever ou le soir au coucher sont deux moments favorables.
Il est important d'avoir le dos bien droit...

Bonne soirée... Smile

Smile

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Message n°13

Re: Initier au zen

par Madenn Ven 10 Aoû 2012 - 0:07

A nouveau, je vous remercie pour vos précieux conseils et votre patience.
Je vous souhaite une bonne soirée Smile

Smile

phi: Amateur; Nombre de messages : 358
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Message n°14

Re: Initier au zen

par phi Sam 11 Aoû 2012 - 11:41

Madenn a écrit:J'aimerais savoir si vous avez déjà initié quelqu'un à la pratique du zen, de la méditation : une personne de votre entourage, ami, famille, peu importe du moment qu'il s'agissait de quelqu'un qui n'avait jamais témoigné de l'intérêt pour cela, ou qui ignorait même de quoi il s'agissait. Comment vous y êtes vous pris ? La personne a t-elle été réceptive à vos enseignements, vos conseils ?

En effet, mon compagnon est une personne assez impulsive et stressée, j'aimerais le rendre sensible à ces pratiques, mais comment ?

Merci pour votre aide!

C'est très bien d'être affecté par la souffrance d'un proche, on est pas des pierres. On est des êtres sensibles. Simplement notre pratique nous apprend a ne pas nous attacher. Il y 'a donc une difference entre souffrir dans l'instant (par compassion), et souffrir de pensées obsessionelles.

Pour ce qui est du zazen, et de la puissance de son lacher prise, c'est une pratique personnelle que l'on ne peut donner à personne sans que celui-ci ou celle-ci fasse son chemin personnel pour l'aimer, en comprendre la puissance et le réactualiser.

Tu peux lui servir de modèle en lui montrant que pour toi cela t'amène un lacher prise face à des situation stressante, que tu ne rumines pas, que tu as moins peur de l'avenir ; mais il ne faut pas trop donner de leçons verbales, cela ne fonctionne pas trop. (enfin je parle pour mon cas,)

L'important aussi pour les conflits est de ne pas s'attacher soi-même dans un conflit d'amis ou de couple et de ne pas se faire pieger dedans (déjà pas facile), Car si on ne peux pas s'aider déjà soi même comment aider l'autre.
et ensuite il faut agir pour aider l'autre qui s'attache, sans lui donner de leçons.

Peut être que c'est a toi d'être malin et d'improviser à chacune de ces situations pour lui provoquer ce lacher prise, puisqu'il n'en est pas capable tout seul, et qu'il n'a pas de pratique pour cultiver cela.(pour mon cas cette pratique fonctionne )

par exemple en proposant une sortie, un activité, un changement de lieu, le silence, puis autre chose... En provoquant un action qui va couper avec l'engueulade ou la prise de tête. Et alors peut être au fil d'u temps il apprendra a faire cela lui aussi.

hinin: Débutant; Nombre de messages : 96
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Message n°15

Re: Initier au zen

par hinin Sam 11 Aoû 2012 - 15:25

Salut!

Que d'inspiration! Merci Kaïkan pour ces textes.

@ Madenn;
Ta vie semble compliquée. Je l'ai lu aussi dans ta présentation. Nous avons beaucoup de choses en commun.
Après des années d'études éclectiques sur le bouddhisme, cela ne fais que quelques mois que je pratique (zazen). Il faut persévérer coûte que coûte malgré les obstacles inévitables.
zazen, lorsqu'on le respecte, a des vertus insoupçonnées sur soi et sur notre entourage, même agité! ( par rapport à ma petite expérience)

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Message n°16

Re: Initier au zen

par Madenn Dim 12 Aoû 2012 - 13:03

phi: Les pistes que tu me proposes sont très intéressantes et pleines de bon sens, et je t'en remercie. La plupart des pratiquants du zazen semblent être d'accord sur le fait qu'on ne peut rendre sensible quelqu'un à ces pratiques et état d'esprit qu'en servant tout d'abord soi même de modèle. J'en conclus qu'il me faut d'abord m'occuper de moi essentiellement avant d'espérer pouvoir aider mon entourage! Renforcer ma pratique du zazen me paraît être un bon début
hinin : Peut être serait il intéressant que nous entamions un dialogue en privé afin de discuter plus amplement de ces vertus dont tu as pu profiter, toi ainsi que ton entourage! Cela pourrait s'avérer enrichissant.

Fred

Fred: Animateur; Nombre de messages : 3761
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Message n°17

Re: Initier au zen

par Fred Dim 19 Aoû 2012 - 18:02

Madenn :
J'en conclus qu'il me faut d'abord m'occuper de moi essentiellement avant d'espérer pouvoir aider mon entourage!

Sait on vraiment qui aide qui?

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu - Chapitre 6

03 Mais toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que donne ta main droite,

Merci

/\

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Message n°18

Dilemme

par Madenn Ven 5 Oct 2012 - 11:52

Lorsque l'on connaît des personnes qui sont malheureuses (amis et famille surtout), en tant qu' "adepte" du Zen, qui a trouvé une sorte de refuge dans le bouddhisme, la méditation, etc... Doit-on conseiller aux autres de se tourner vers cela ?
Je vais vous donner un exemple concret : mon père vit dans une routine constante, et je sens bien qu'il n'est pas heureux. J'aimerais lui conseiller de lire, par exemple, des livres sur le Zen pour y puiser quelques conseils, étant donné que lesdits livres m'ont apporté beaucoup. Cependant, mon père est aussi quelqu'un d'assez étroit d'esprit (par exemple, il pense que la philosophie, "ça sert à rien"), alors je me vois mal lui conseiller quoi que ce soit de spirituel.

Qu'en pensez-vous ?

Zenoob: vrai fleuron; Nombre de messages : 1232
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Message n°19

Re: Initier au zen

par Zenoob Ven 5 Oct 2012 - 12:36

Il y a un sujet similaire sur le forum, sur l'attitude avec les proches ! Tu y trouveras pas mal de réponses !

Eh, mais d'ailleurs, c'était toi qui l'avais lancé :

https://zen-et-nous.1fr1.net/t1105-initier-au-zen

C'est la même question, non ?

Dernière édition par Zenoob le Ven 5 Oct 2012 - 14:54, édité 1 fois

Invité: Invité

Message n°20

RE

par Invité Ven 5 Oct 2012 - 14:05

Salut Madenn

Difficile de répondre à ces questions, allez vous balader, sortez, qu'il voit des amis aprés la philo...ne le rendra pas plus heureux pour autant.

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°21

Re: Initier au zen

par lausm Ven 5 Oct 2012 - 15:46

Je pense qu'avant de le conseiller, il faut l'intérioriser dans sa vie, l'expérimenter profondément.
Surtout avec ses proches, c'est bien plus notre attitude dans la vie qui aura une portée sur eux, que ce qu'on dit.
Cela demande du temps, de la foi, et aussi d'arrèter, ce qui est le plus dur, de vouloir résoudre leur souffrance à leur place, car c'est encore un lien de dépendance.
Déjà, quand on accepte nos parents et nos proches tels qu'ils sont, ça fait beaucoup pour les aider, et c'est une pratique hautement profonde et pas évidente. Ca donne un appui à partir duquel parfois on voit qu'ils trouvent eux-mêmes les solutions qu'il leur faut.
Et comme me racontait un copain, le Bouddha enseignait avant tout à ceux qui le lui demandaient.
Si tu travailles sur toi, te guéris toi-même, tu verras que ça changera son regard sur toi, et sûrement ça fera bouger des choses.
Trouve ton centre, travaille cela, et ça transformera aussi ce qui t'entoure, car tout est lié.

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Re: Initier au zen

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