impermance des phénomènes

Je pense que le processus d'impermance des phénomènes lorsqu'on l'accepte comme tel nous permet de ne pas nous accrocher à une image de nous même ou à une image des autres .
Peut être le détachement qui est à l'oeuvre , il faut savoir mourir à soi même pour mieux renaitre à chaque instant de la vie .
C'est pour cette raison que même au sein de cette expérience l'idée même d'impermance devient phénomène permanent parce que l'impermance comme concept ou idée doit aussi mourir et renaitre à son tour .
D'une certaine façon l'impermance n'existe que comme un point de vue vide de tout point de vue ,ni illusoire ni réel .

L'impermanence c'est un fait mais ce n'est pas parce mon ami(e) ou mon enfant (ou quiconque que j'aime ou j'apprécie) est impermanent que je ne vais pas m'y attacher.
A mon avis il ne faut pas faire de l'impermanence un prétexte au détachement, et faire du détachement un idéal. C'est humain (et même animal) de s'attacher.
A mon sens la bonne vue, c'est plutôt d'accepter la souffrance qui va avec l'attachement que de refouler l'attachement pour ne pas souffrir. La bonne vue c'est pas ne pas souffrir, c'est accepter la souffrance comme faisant partie de notre condition humaine. Tout au moins cette souffrance-là, liée aux sentiments et à l'affection.

Lulu65 a écrit:L'impermanence c'est un fait mais ce n'est pas parce mon ami(e) ou mon enfant (ou quiconque que j'aime ou j'apprécie) est impermanent que je ne vais pas m'y attacher.
A mon avis il ne faut pas faire de l'impermanence un prétexte au détachement, et faire du détachement un idéal. C'est humain (et même animal) de s'attacher.
A mon sens la bonne vue, c'est plutôt d'accepter la souffrance qui va avec l'attachement que de refouler l'attachement pour ne pas souffrir. La bonne vue c'est pas ne pas souffrir, c'est accepter la souffrance comme faisant partie de notre condition humaine. Tout au moins cette souffrance-là, liée aux sentiments et à l'affection.

Bonjour ,

A mon avis il y a plein de modes de lecture de l'impermanence sinon ça resterait un état figé .
Mais sous un certain angle de vue l'impermanence est aussi un état figé puisqu'il est tout le temps permanent .
Mais sous un autre il ne l'est pas .
Je pense qu'une doctrine peut nous leurrer , rien de mieux que l'expérience directe de la vie je crois .
On peut faire dire à une doctrine à peu près tout ce qu'on veut lui faire dire .
C'est le danger des religions basées unquement sur les textes , si on reste à l'intérieur de ça on a une vue distordue de la réalité .

Bonjour,

Je crois qu'on peut exprimer aussi ce que tu dis Matic en disant :

"Tout est impermanent, oui
Si maintenant cependant vous voyez l'impermanence, évacuez là !"

Cela ressemble au koan suivant : "Si vous voyez Bouddha, tuez-le !"

Il n'y a pas 36 modes de lecture de l'impermanence: "impermanence des phénomènes" veut juste dire que (tous) les phénomènes sont éphémères. Sauf un biensûr, l'impermanence elle-même.
Après cela ce que je dis c'est qu'il ne faut pas en faire un marche pied (de l'impermanence) pour idéaliser le détachement, qui n'est pas fondé à notre nature qui est quoi qu'on en dise de s'attacher (l'enfant à sa mère, la mère à son enfant, l'ami à l'ami, le mari à sa femme, etc... Bref l'amour, l'amitié, l'affection et les sentiments qui sont tout ce qu'il y a de plus humain, plutôt qu'un idéal détachement sous prétexte de ne pas souffrir).
Ce que je dis n'est donc pas une mode de lecture de l'impermanence (je lis l'impermanence comme tout un chacun: que ça signifie que les phénomènes sont éphémères) mais ce qu'il ne faut pas en déduire: que l'impermanence acceptée des phénomènes nous "épargnerait" l'attachement (pour preuve: je le sais que mon ami(e) est impermanent, ça ne m'empêche pas fort heureusement de me lier à lui ou elle).

Lulu65 :
Ce que je dis n'est donc pas une mode de lecture de l'impermanence (je lis l'impermanence comme tout un chacun: que ça signifie que les phénomènes sont éphémères) mais ce qu'il ne faut pas en déduire: que l'impermanence acceptée des phénomènes nous "épargnerait" l'attachement (pour preuve: je le sais que mon ami(e) est impermanent, ça ne m'empêche pas fort heureusement de me lier à lui ou elle).

Les attachements sont impermanents aussi

Lulu65 a écrit:Il n'y a pas 36 modes de lecture de l'impermanence: "impermanence des phénomènes" veut juste dire que (tous) les phénomènes sont éphémères. Sauf un biensûr, l'impermanence elle-même.
.

Dans ces modes de lecture il y a des "anti modes" de lecture au point qu'il serait tout à fait improbable de dire qu'il existe un mode de lecture ou non .

Quand j'ai parlé de mode de lecture , j'ai plutôt utilisé le terme "mode de lecture " par convention pour la compréhension , mais il ne faut pas prendre cela au pied de la lettre ou plutôt couper le pied de la lettre au passage par la même occasion .

Fred a écrit:Les attachements sont impermanents aussi

Ils sont impermanents dans la mesure où ceux qui s'attachent (grand bien leur fasse) sont impermanents. Mais pas tant que ça, après tout l'amour (l'attachement) de César et Cléopatre est éternel...

Matic a écrit:

Lulu65 a écrit:Il n'y a pas 36 modes de lecture de l'impermanence: "impermanence des phénomènes" veut juste dire que (tous) les phénomènes sont éphémères. Sauf un biensûr, l'impermanence elle-même.
.

Dans ces modes de lecture il y a des "anti modes" de lecture au point qu'il serait tout à fait improbable de dire qu'il existe un mode de lecture ou non .

Il y a un moment où il faut s'arrêter au mode de lecture des mots commun à tous, convenus pas tous, c'est le bon sens sinon aucun discours n'est tenable.

Lulu 65 a dit :

Il y a un moment où il faut s'arrêter au mode de lecture des mots commun à tous, convenus pas tous, c'est le bon sens sinon aucun discours n'est tenable.

C'est ce que font les Islamistes avec le Coran , ils font du pied de la lettre au niveau du vocabulaire et c'est pas beau à voir .
Ca ressemble un peu au mode robot j'ai l'impression , en tous cas pas très ouvert à autre chose que la radicalité du sens premier de la lecture d'un texte .
Pour moi c'est plutôt ce genre de chose qui n'est pas vraiment longtemps tenable .
En réalité si les gens prenaient tout ce qu'on a à dire dans la vie au pied de la lettre ils ne comprendraient pas l'humour et nous sauteraient à la gorge dès qu'on ferait du deuxième degré
C'est ce qu'on appelle créer des malentendus .
Oui la langue contient plusieurs sens d'interprétation parfois , tout n'est pas totalement figé dans les langues, et les humoristes justement s'amusent avec ces sens du reste et c'est bien amusant .
Raymond Devos était d'ailleurs un grand spécialiste .

Matic a écrit:Lulu 65 a dit :

Il y a un moment où il faut s'arrêter au mode de lecture des mots commun à tous, convenus pas tous, c'est le bon sens sinon aucun discours n'est tenable.

C'est ce que font les Islamistes avec le Coran , ils font du pied de la lettre au niveau du vocabulaire et c'est pas beau à voir .

J'ai dit s'arrêter au sens des mots et non pas au sens des phrases... Ce que font les fondamentalistes c'est s'arrêter au sens littérale des phrases ou des paragraphes, ils ne les interprètent pas.
Moi ce que je dis c'est que impermanent veut dire: qui n'est pas permanent. C'est la définition de ce mot convenu par tous, il n'y en a pas d'autre définition et c'est ce qui nous permet de construire des phrases qui peuvent avoir un sens en utilisant ce mot convenu par tous. (quand il est dit les phénomènes sont impermaments, c'est compris par tous que les phénomènes ne durent pas parce que chacun comprend ou sait ce que veut dire impermanent et c'est très bien comme ça et vous n'y changerez rien...)
Si chacun fait de chaque mot du dictionnaire sa propre définition aucun échange, aucun discours ne devient possible. Ce n'est pas le sens des mots qui fait notre opinion, c'est comment nous nous en servons (avec le sens qu'ils ont pour tous) pour exprimer nos idées (qui ne sont pas nécessairement celles de tous).

Matic a écrit:Oui la langue contient plusieurs sens d'interprétation parfois ,

La langue oui, le langage dans son ensemble, mais les mots beaucoup moins afin de pouvoir se comprendre. D'ailleurs je note que c'est seulement parfois...

En fait, les fondamentalistes musulmans ne sont pas la majorité, mais on ne montre et finit par voir que cet aspect de cette voie sans en montrer les richesses.
Car de fondamentalisme, on l'a dans notre propre société, dans notre propre culture judéo chrétienne-suffit de voir au nom de quoi certains vont manifester en ce moment, ce qui fait bien rigoler les autres pays d'Europe a notre sujet.
Tout comme on peut devenir fondamentaliste bouddhiste en prenant le dharma au pied de la lettre, ou meme encore pire, fondamentaliste du vide en pronant qu'au nom du fait que rien n'a de véritable substantialité, tout ce qu'on dit ne repose que sur de la subjectivité interprétative et ne parle pas de réalité.
Or effectivement, nous sommes des machines egotiques qui fonctionnent avec le bouton de la subjectivité qui interpréte : nous disons "je", et sommes pourvus d'organes sensoriels.
Mais il y en a qui prennent l'image pour ce qu'elle reflète, et le pronom "je" pour l'univers tout entier, et leurs paroles sur le dharma pour un enseignement suprème.
Alors qu'ils peuvent, en disant des paroles assumées pour leur nature de paroles subjectives, faire de ces paroles, des enseignements d'etres éveillés.
Nous interprétons tous, nous entendons un mot avec la couleur de l'histoire que nous avons chacun avec....mais il y a derrière l'intention de comprendre autrui et de l'aider a nous comprendre, qui peut nous permettre d'apprendre a parler des langues étrangères.

Lulu 65 a dit :

Moi ce que je dis c'est que impermanent veut dire: qui n'est pas permanent. C'est la définition de ce mot convenu par tous, il n'y en a pas d'autre définition et c'est ce qui nous permet de construire des phrases qui peuvent avoir un sens en utilisant ce mot convenu par tous. (quand il est dit les phénomènes sont impermaments, c'est compris par tous que les phénomènes ne durent pas parce que chacun comprend ou sait ce que veut dire impermanent et c'est très bien comme ça et vous n'y changerez rien...)

Bonjour ,

Donc tu veux donner un sens permanent à l'impermanence ?
Mais c'est ce que je te dis , elle n'en a pas et elle les à tous .
L'impermanence ou un autre concept n'ont avant tout que le sens que chacun décide de lui donner .
Même si tu décides d'un sens commun à un mot et une valeur commune , cela ne veut pas dire que tout le monde l'interprétera de la même façon.
C'est peut être cela un autre visage de l'impermanece des phénomènes aussi .

Matic a écrit:Lulu 65 a dit :

Moi ce que je dis c'est que impermanent veut dire: qui n'est pas permanent. C'est la définition de ce mot convenu par tous, il n'y en a pas d'autre définition et c'est ce qui nous permet de construire des phrases qui peuvent avoir un sens en utilisant ce mot convenu par tous. (quand il est dit les phénomènes sont impermaments, c'est compris par tous que les phénomènes ne durent pas parce que chacun comprend ou sait ce que veut dire impermanent et c'est très bien comme ça et vous n'y changerez rien...)

Bonjour ,

Donc tu veux donner un sens permanent à l'impermanence ?

Ben oui comme le sens de pomme sera toujours de définir la pomme. C'est la pomme elle-même qui est impermanente.
(j'ai dit plus haut que l'impermanence ne s'applique pas à la permanence, c'est l'exception ai-je dit:

Lulu65 a écrit:Il n'y a pas 36 modes de lecture de l'impermanence: "impermanence des phénomènes" veut juste dire que (tous) les phénomènes sont éphémères. Sauf un biensûr, l'impermanence elle-même.

)

Alors si tu peux donner un sens permanent à l'impermance , c'est qu'il n'en a pas .

Matic a écrit:
Alors si tu peux donner un sens permanent à l'impermance , c'est qu'il n'en a pas .

Ben si car il ne faut pas confondre le sens d'un mot et ce à quoi il renvoit. Le sens du mot pomme n'est pas la pomme.