Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les makyos

    Partagez
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Lun 21 Mar 2016 - 21:31

    J'ai déjà lu ça 20 fois (chez Shunryu Suzuki ou chez Kapleau par exemple) mais là c'est la première fois en version cowboy.

    Ce qui m'intéressait chez Dumé c'était plutôt les makyo dont je pense avoir fait l'expérience. En fait, très très vite on peut s'illusionner sur sa pratique au point de croire que roro il ne fait que ressasser toujours les mêmes évidences et que l'on est très loin au dessus de ça. Et puis ces makyo nous donnent une forte impression de puissance sur soi et sur les autres. C'est vraiment curieux même si c'est à la fois drôle et dangereux d'où l'importance d'être suffisamment proche d'un maître qui n'est pas déjà entouré de 300 personnes dans le même cas.

    Mes makyo sont puissants, Dumé et Serge en ont fait les frais... Je suis désolé pour eux.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5414
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Les makyos

    Message par Kaïkan le Lun 21 Mar 2016 - 21:46


    Bien.
    Nous allons déplacer ce dernier message de Ryugin dans un sujet qui sera nommé : "Les Makyos"
    Voilà qui est fait et nous allons essayer de comprendre ce que sont ces fameux makyos (les maladies comme disaient T. Deshimaru), et leur influence sur le parcours des pratiquants du zen.  Smile

    http://is.gd/j2oTNg

    Je me souviens l’attitude qui avait été celle de Dumé lorsque j’ai expliqué le lâcher prise du sôtô et que la réalisation était quelque chose qui venait naturellement sans chercher quoi que ce soit. Pour lui c’est un hérésie car nous n’avons pas naturellement la nature-de-Bouddha et ce sont les efforts qui font apparaître prajnà , particulièrement celui de vouloir devenir Bouddha.
    Pour le sôtô vouloir devenir Bouddha c’est complètement stupide et engendre de très mauvais makyos facteurs d’empêchement, d’obstruction à la réalisation. Par contre l’apparition de makyos par simple pratique intensive sans objet est plutôt un bon signe, à condition de bien comprendre que ces makyos doivent être laissés pour ce qu’ils sont, de petites déformations des perceptions sensorielles à ne pas confondre avec autre chose que des phénomènes d’illusions.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mar 22 Mar 2016 - 9:01

    Je suis entièrement d'accord avec toi même si je ne suis pas totalement en désaccord avec Dumé.

    Par la pratique il ne s'agit pas seulement de rechercher la sagesse (comme on fait en philosophie) mais d'incarner cette sagesse cela implique à minima une compréhension de l'éveil. Cela repose sur l'effort (au début du moins, après ça devient naturel)

    Dumé m' a très justement répondu qu'un makyo était bon signe. Je n'ai jamais eu aucun ressentiment à son égard et j'ai toujours joué franc jeu avec lui.

    Pour ma part, je trouve difficile de laisser passer ces makyos parce qu'ils donnent de la puissance (du charisme) et des pouvoirs (celui de lire dans le cœur de l'autre et de savoir où il se trouve à l'échelle d'une ville).

    J'ai beau voir ces makyos comme des illusions seulement ce sont des illusions qui ont des effets réels (comme faire fuir Dumé ou Serge).

    Maintenant je vois bientôt le maître que je fréquente pour une journée de zazen... Il y aura 22 personnes autour de lui et je n'ai pas envie de l'accaparer. On verra.

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5414
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Les makyos

    Message par Kaïkan le Mar 22 Mar 2016 - 9:53


    il ne faudrait pas confondre makyo et :

    Les cinq pouvoirs surnaturels:

    1° la libre activité. 2° les yeux capables de tout voir. 3° les oreilles capables de tout entendre 4° vue intérieure dans la pensée d'autrui. 5° souvenir d'une existence précédente.

    Voir → http://zen-et-nous.1fr1.net/t272-makahannyaharamitsu



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mar 22 Mar 2016 - 10:09

    Oui. J'entends bien.

    Le problème c'est que j'ai toujours eu en horreur ce qui relève de l'ésotérisme et par voie de conséquence les pouvoirs surnaturels. (j'ai fait des études de philo pour pouvoir discerner le vrai du faux mais pas pour nier l'évidence)

    Autant c'est facile de nier les pouvoirs surnaturels chez les autres autant c'est plus difficile quand on le constate chez soi.

    Si je possédais réellement ces pouvoirs, je serais terrifié à l'idée d'en faire un mauvais usage comme j'espère sincèrement ne pas avoir blessé Dumé ou Serge dans leur amour propre.

    Du coup ça me bloque un peu dans ma pratique car j'ai un peu peur de me prendre au jeu et de faire carrière dans le zen (comme roro). Du coup je freine des 4 fers. Du coup, je préfère penser que ce sont des illusions... que ça va passer avec zazen.

    C'est quoi la libre activité?

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5414
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Les makyos

    Message par Kaïkan le Mar 22 Mar 2016 - 10:39


    C'est toi-même qui doit le découvrir.  Smile

    Voici une historiette qui donne peut-être une indication :

    Jacques Brosse dans le livre : L'Univers du zen a écrit:Myôshô Daito Kokushi résolut en dix jours le kôan que son récent maître Jômyô lui avait donné. Il lui confia sa certification, mais lui dit :"Il te faudra vingt ans pour mûrir ta compréhension".  Myôchô n’avait que vingt-six ans il se retira dans un petit temple puis un ermitage. Le 21 Janvier 1338 sentant venir la mort, malgré ses souffrances il écrivit :

    Son sang jaillit, le pinceau tomba, il mourut. On montre encore à Daitoku-ji sa robe ensanglantée et son dernier poème.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mar 22 Mar 2016 - 11:08

    C'est bien ce qui me semblait.

    Gasshô.
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1084
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Les makyos

    Message par Zenoob le Mer 23 Mar 2016 - 10:25

    Ah pour moi les makyos c'était ces petites formes qu'on voyait dans le grain du mur blanc, ou dans les motifs du tapis, pendant zazen... Ca arrive très souvent, et ça n'a rien d'extraordinaire, le cerveau humain étant fait pour reconnaître des formes partout (c'est ce qu'on fait pour s'amuser avec les nuages, ou dans le test psy des taches d'encre).
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mer 23 Mar 2016 - 10:36

    ah oui.

    Moi, c'est plutôt voir à travers l’œil de l'oiseau qui vole au dessus du centre zen.

    Par contre quand une personne arrive en retard dans le dojo, je n'arrive pas à voir qui c'est sans me retourner. (Peut-être que je n'aurais pas dû virer hier soir la grosse araignée qui était au plafond du dojo - en même temps c'est une femme qui me l'a demandé, moi je l'aurais laissé -)

    L'autre jour j'écoutais une femme shaman qui m'a bien fait rire en disant que comme elle avait un gps ça ne lui servait pas à grand chose de pouvoir communiquer avec les esprits (pour connaitre le chemin le plus court entre deux endroits)
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1084
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Les makyos

    Message par Zenoob le Mer 23 Mar 2016 - 12:03

    Ryugin a écrit:
    Moi, c'est plutôt voir à travers l’œil de l'oiseau qui vole au dessus du centre zen.

    Alors, ça ressemble à quoi ?
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mer 23 Mar 2016 - 12:41

    à ça

    vimeo.com/106193601



    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1084
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Les makyos

    Message par Zenoob le Mer 23 Mar 2016 - 13:27

    Ah ouais, ça va alors, parce que apparemment, les oiseaux voient les ultraviolets et tout, donc ça devrait plutôt ressembler à ce qu'on voit à 34 secondes dans cette vidéo :

    http://www.dailymotion.com/video/x16zelf_comment-les-animaux-voient-le-monde_animals

    Et ça, ce serait sacrément flippant.

    Ou alors peut être que tu as rêvé, ça arrive souvent en zazen !
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mer 23 Mar 2016 - 13:55

    Oui, un rêve éveillé. Je ne dormais pas.

    Les ultraviolets, ça fait juste une petite différence de couleur... mais je n'ai pas un souvenir précis de ce que j'ai vu. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai entendu le cri d'un oiseau, un corbeau il me semble, ses ailes étaient noires et après j'étais au dessus... Mais ça n'a pas duré longtemps
    J'ai le sentiment que c'est souvent le langage qui permet d'avoir des souvenirs précis or dans ces moments là le langage fait défaut. Le truc c'est quand j'ai vu la vidéo, j'ai eu un sentiment de déjà vu même si tout ça n'est certainement que le produit de mon imagination.
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1084
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Les makyos

    Message par Zenoob le Mer 23 Mar 2016 - 16:16

    Ca m'arrive aussi de rêver éveillé, c'est assez amusant, surtout quand on se "réveille". Effectivement y a un truc de reconstruction a posteriori par le langage, qui est aussi intéressant et qui en dit souvent plus long que l'expérience elle même...
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mer 23 Mar 2016 - 17:23

    Effectivement y a un truc de reconstruction a posteriori par le langage qui est aussi intéressant et qui en dit souvent plus long que l'expérience elle même.

    Plus long c'est certain... aussi intéressant... mmh je préfère l'expérience elle même.

    youtube.com/watch?v=QYTtCVcFHEM

    Mooji, il tient 15 minutes (et encore je n'ai regardé que la partie 1) pour dire quoi?
    Juste : c'est ça!
    On va encore dire que je me moque... mais il me semble que ce dont il parle on en fait l'expérience à chaque zazen et que c'est finalement assez banal. Et puis on pourrait chipoter sur ce qu'il dit quand il dit autre chose que "c'est ça"
    avatar
    Fred
    suprême fleuron
    suprême fleuron

    Nombre de messages : 3184
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Les makyos

    Message par Fred le Mer 23 Mar 2016 - 18:13

    Il dit c'est ça et à mesure qu'il progresse dans sa définition, le ça recule, comme l'horizon.

    Savon mouillé.
    Anguille
    Reflet dans l'eau
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5414
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Les makyos

    Message par Kaïkan le Mer 23 Mar 2016 - 19:51

    Fred a écrit:Il dit c'est ça et à mesure qu'il progresse dans sa définition, le ça recule, comme l'horizon.  

    Savon mouillé.
    Anguille
    Reflet dans l'eau
    J'ai aussi eu cette sensation. Wink

    Ryugin a écrit:Mooji, il tient 15 minutes (et encore je n'ai regardé que la partie 1) pour dire quoi?
    Juste : c'est ça!
    On va encore dire que je me moque... mais il me semble que ce dont il parle on en fait l'expérience à chaque zazen et que c'est finalement assez banal. Et puis on pourrait chipoter sur ce qu'il dit quand il dit autre chose que "c'est ça"

    C'est probablement une expérience qu'il a eu, c'est à lui, je n'en sais rien mais pourquoi pas ? par contre quand il interprète alors là c'est typiquement du makyo. On peut se demander pourquoi il en parle d'ailleurs si cela a résolu tous ses problèmes ?
    En tout cas je suis étonné d'entendre ce genre de discours de la part d'une personne qui se réclame de l'advaïta védanta. (voir → https://fr.wikipedia.org/wiki/Advaïta_védanta )
    Philosophie non-dualiste, c'est un peu en contradiction avec quelqu'un qui se manifeste dans ton corps et tu lui dis prends tout etc.
    Notre ami tangolinos est bien plus convaincant dans son expérience d'unité sans séparation, au cours de laquelle il n'a eu de dialogue avec personne que je sache (style prends ou ne prends pas). Il nous confirmera peut-être...  Laughing
    Quoi qu'il en soit je n'ai peut-être rien compris, mais les expériences spirituelles sont, d'après moi, à laisser telles qu'elles sont. Lorsqu'on les interprète un tant soit peu on tombe dans ces fameux makyos.  Laughing


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Ryugin
    Débutant
    Débutant

    Nombre de messages : 42
    Date d'inscription : 21/03/2016

    Re: Les makyos

    Message par Ryugin le Mer 23 Mar 2016 - 21:07

    c'est un peu en contradiction avec quelqu'un qui se manifeste dans ton corps et tu lui dis prends tout etc.

    Il m'est arrivé une expérience similaire, il n'y a pas longtemps. J'étais dans une rue commerçante et il y avait foule autour de moi. J'ai senti une présence dans cette foule. Je me suis demandé si c'était une personne que je connaissais et je me suis aussitôt répondu non c'est quelqu'un d'autre. Et là je vois débouler droit sur moi une jeune femme que je ne connaissais pas et qui me regarde droit dans les yeux avec étonnement. Il faut dire que je devais la regarder également avec étonnement. Elle a continué son chemin et moi aussi. J'aurais été célibataire je lui aurais couru après mais je suis un homme marié c'est pourquoi je l'ai laissé filer.

    Ce jeu de question réponse m'a étonné. Ce n'était pas une voix en moi qui m'a parlé. J'ai plutôt eu un sentiment d'unité et pourtant, j'ai eu une réponse à laquelle je ne m'attendais pas. Cela peut donc être de l'ordre de l'intuition sans qu'il y ait dualité.

    Je n'ai pas la moindre idée du pourquoi de cette rencontre. Je me dis qu'il y a des gens avec qui nous sommes connectés et dont nous sommes susceptibles de sentir la présence mais je n'en sais pas plus.

    Si je parlais de cette vidéo c'était aussi pour dire que je me méfie un peu des interprétations de ce type d'expérience.

    Il m'arrive de faire un compte rendu des concerts de musique que je vais voir. Si pendant le concert je n'anticipe pas sur ce que je vais écrire après j'ai beaucoup de mal à aller au delà du "ouais c'était bien"
    En revanche le fait de penser à ce que je vais écrire, pendant le concert, modifie ma perception du concert qui va être moins direct et du coup un peu moins bien que si je n'écrivais pas. Si je préfère malgré tout écrire c'est parce que j'ai vu un grand nombre de concerts dont je n'ai pratiquement aucun souvenir et dont je n'ai gardé aucune trace et je trouve ça un peu dommage.

    Et pour zazen, je préfère m'en tenir au minimum, saisir est contre-productif.

      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 2:16