Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Néant

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    Message par koanito le Jeu 11 Aoû 2016 - 14:10

    Bonjour à toutes et à tous Very Happy
    J'aimerais, s'il vous plaît, vous poser une question qui me taraude l'esprit.
    J'ai lu récemment un livre sur l'école de Kyoto et plus précisément sur Nishida.
    Nishida était un penseur à mi chemin entre herméneutique heideggerienne et une sorte de topologie du néant / néant absolu.
    Nishida pratiquait Zazen, visiblement au "centre" de son expérience, vécue comme pratique "éclairante" permettant une vision "active" du monde, ancrée dans la quotidienneté.
    Après la lecture de ce livre, je ne comprends toujours pas ce que représente le néant (et encore moins le néant absolu) pour Nishida ? Et en quoi il serait différent du néant chez Heidegger, Sartre .. etc ??
    Que serait le néant, dans l'expérience de Zazen ?
    Et enfin, comment faire l'expérience du néant ? autant qu'il soit possible de faire cette expérience !

    Merci pour vos réponses.
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    Re: Néant

    Message par bulleOcéan le Jeu 11 Aoû 2016 - 15:30

    Bon je ne peux pas répondre à ta question car je le connaissais pas avant d'avoir lu ta question
    Ma thèse de philosophie dans ma jeunesse portait sur la phénoménologie de Husserl et je vois sur Wiki qu'il semble faire un parallèle zen-phénoménologie de Husserl. Cela m'aurait intéressé à l'époque d'en savoir davantage. Mais je n'ai plus vraiment cet intérêt.

    Ceci dit il y a une notion de Ku (vacuité ) dans le zen qui signifie que rien n'a de substance propre ou dit autrement tout existe que par interdépendance .

    J'ignore si ce Nishida fait référence à cela

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    Re: Néant

    Message par koanito le Jeu 11 Aoû 2016 - 15:53

    bulleOcéan a écrit:Mais je n'ai plus vraiment cet intérêt.
    Si ce n'est pas trop indiscret, pourquoi n'as-tu plus d'intérêt pour ça ? Ca a dû être passionnant de faire une thèse sur la phénoménologie d'Husserl ! Et forcément t'influencer dans ce que tu es devenu et ce que tu es ?

    bulleOcéan a écrit: Ceci dit il y a une notion de Ku (vacuité ) dans le zen qui signifie que rien n'a de substance propre ou dit autrement tout existe que par interdépendance.

    J'entends bien concernant la vacuité et je t'en remercie, mais une fois de plus c'est une notion abstraite pour moi. Est-il possible de faire l'expérience de cette vacuité ? de la ressentir comme un vécu, au delà de l'intellect ? Je comprends que nous sommes interdépendants, que nous sommes reliés, que nous ne sommes pas permanents et que toutes nos cellules sont en total changement d'un instant à l'autre. Je le comprends mais je ne le ressens pas ... Tout est intellectualisé et non vécu. Cela reste pour moi des concepts abstraits.
    M'asseoir et pratiquer ne change rien à cette incompréhension.
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    Re: Néant

    Message par bulleOcéan le Jeu 11 Aoû 2016 - 16:18

    koanito a écrit:
    bulleOcéan a écrit:Mais je n'ai plus vraiment cet intérêt.
    Si ce n'est pas trop indiscret, pourquoi n'as-tu plus d'intérêt pour ça ? Ca a dû être passionnant de faire une thèse sur la phénoménologie d'Husserl ! Et forcément t'influencer dans ce que tu es devenu et ce que tu es ?

    En fait ma pratique du zen est antérieure à mes études en philosophie et fut parmi les facteurs principaux qui  m'ont amené à étudier en philosophie . Et donc fut  déterminante aussi dans le choix de ma thèse .  Peut être que ces écrits de Nishida était dans le même sens .
    Plus d'intérêt c'est tout.   Aucune influence sur la suite de ma vie puisque  j'ai laissé de coté ce genre d'études.   Plus de 30 ans de cela .
    koanito a écrit:


    bulleOcéan a écrit: Ceci dit il y a une notion de Ku (vacuité ) dans le zen qui signifie que rien n'a de substance propre ou dit autrement tout existe que par interdépendance.

    Est-il possible de faire l'expérience de cette vacuité ?

    oui
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    Re: Néant

    Message par koanito le Jeu 11 Aoû 2016 - 16:21

    bulleOcéan a écrit: oui

    Mais comment ? ! bounce pig rabbit
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    Re: Néant

    Message par Zenoob le Jeu 11 Aoû 2016 - 17:32

    Déjà, je pense qu'il ne faut pas y voir quelque chose d'extraordinaire, au contraire.

    Il y a des moyens très simples, lorsque, par exemple le mental s'arrête. On peut utiliser des paradoxes, ou des expériences de pensées, pour ce faire (il y a pas mal de trucs comme ça dans le bouddhisme mahayana et dans le zen rinzaï). On peut toucher à la vacuité quand, par exemple, on essaie d'imaginer l'infini, ou de résoudre une question du type "est ce qu'une chose est identique aux parties qui la constituent ou est ce qu'elle en est différente" ? Cette impossibilité de penser à laquelle conduit cette question, par exemple, est, pour certains auteurs, un moment d'expérience de la vacuité. Il y a plein d'autres expériences de pensées comme ça.

    On peut aussi en faire l'expérience en pratiquant zazen, évidemment.

    Je ne sais pas si le néant est compatible avec la vacuité bouddhiste (pas assez calé pour répondre). Mais la vacuité telle qu'elle apparaît dans le bouddhisme mahayana me paraît incompatible avec l'idée du "rien", ou plutôt, disons qu'on pourrait peut être résumer cette vacuité par la formule "l'absence de rien". Encore un paradoxe...

    Pour finir, je pense qu'il est absolument normal de ne pas comprendre la notion de néant. Par définition, elle est au delà de la pensée. Pourquoi est-ce que cela t'intéresse, c'est peut être ça la question qu'il faut se poser, s'il faut s'en poser une ?
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    Re: Néant

    Message par koanito le Jeu 11 Aoû 2016 - 17:58

    Zenoob a écrit: Pourquoi est-ce que cela t'intéresse, c'est peut être ça la question qu'il faut se poser, s'il faut s'en poser une ?

    Ce n'est pas faux.. Ca m'intéresse de me poser cette question car j'ai remarqué l'omniprésence de tas de concepts, de koans, de paradoxes, de mystères dans littérature du zen et je ne fais pas la liaison avec la pratique.
    J'ai souvent entendu de pratiquer sans chercher un but, juste pour s'asseoir mais cela me semble difficile sinon tous ces concepts n'auraient aucun intérêt ?  
    Je me demande quel est le lien entre ces concepts abstraits et la pratique elle même ?
    J'ai l'impression qu'il se perpétue depuis des siècles toutes ces histoires et concepts autours du zen et que finalement ils sont rabâchés sans vraiment en comprendre la substance et l'intérêt (c'est mon cas en tout cas), si tant est qu'il y ait une substance ou un intérêt à y trouver ?

    Aussi, j'ai l'impression que le contact avec une Sangha fini par tout uniformiser. Quand je pratiquais dans une Sangha (bon après c'était chez RORO, c'est pas le meilleur exemple), tout le monde parlait de la même façon, finissait par expliquer le monde et l'homme avec deux ou trois phrases et concepts récurrents. On était faussement zen à l'extérieur alors que c'était cataclysmique à l'intérieur des êtres. Ca se voyait comme le nez au milieu de la figure...
    Le zen serait à se point chiant que tout en deviendrai lisse ? Il faudrait vraiment passer dans ce moule compressé et standardisé ? Un zen vivant et plus "hardcore" ne peut pas exister ? Smile Twisted Evil  Excusez-moi si me pars un peu en vrille ... geek J'ai l'impression que tout ça n'est pas pour moi (en tout cas dans la forme conventionnelle) et pourtant j'y suis très attaché.
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    Re: Néant

    Message par Zenoob le Jeu 11 Aoû 2016 - 18:53

    C'est typique des institutions "spirituelles" que de s'enfermer dans des bardées de concepts sans avoir la possibilité de pouvoir vraiment incarner les enseignements... C'est comme ça qu'elles tiennent. J'ai eu la même expérience dans certains dojos où je voyais des gens qui manifestement allaient très mal me rabâcher des trucs à propos du "moment présent" ou autres zénitudes avec des sourires crispés. Moi même je suis parfois comme ça, à me réfugier derrière des trucs tout faits alors qu'intérieurement je vis autre chose sans m'en rendre compte. Faut être constamment vigilant, y compris avec soi même...

    Le zen "vivant" c'est toi qui dois le pratiquer, personne d'autre. Si tu ne vois pas le lien entre Dogen et la pratique, par exemple, ben cherche le ! C'est ça la pratique aussi, une constante remise en question, des doutes, du travail, etc. Ca ne tombe pas tout cuit.

    C'est dans ce sens, je pense, que va la littérature zen avec tous ses koans, ses paradoxes, ses trucs obscurs. Le but est de pointer au delà de la pensée. C'est presque de la poésie. Comment expliquer l'inexplicable avec du langage ? Comment montrer, grâce au sens, que le sens lui même n'a pas de sens ? Comment montrer, pour reprendre tes mots, grâce au standard, qu'il n'y a pas de standard ? C'est ça l'enjeu des maîtres zen, je crois, et c'est infiniment difficile. C'est aussi l'enjeu de la pratique de zazen, peut être : une forme très stricte pour comprendre que la forme n'est rien de spécial.
    Pour la question de la pratique sans but : évidemment qu'il y a un but à la pratique. On pratique pour s'éveiller, pour arrêter de souffrir, etc. Maintenant, pour atteindre ce but, c'est un obstacle dans la pratique que de penser à ce but. Quand on pratique zazen on lâche toutes ces histoires. C'est juste ça, "sans but", pas la peine d'en faire tout un plat ! Et quand les buts s'invitent pendant la pratique malgré nous, ben c'est comme le reste, on les laisse faire et quand la cloche sonne on se lève et on vaque à nos occupations.

    Eric Rommeluère m'a écrit une fois : "Ne vous posez pas toutes ces questions, elles ne font que créer des problèmes. Asseyez-vous simplement, longuement, patiemment, et vous serez une contradiction assise".
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    Re: Néant

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 11 Aoû 2016 - 19:20

    NIshijima était très critique de Nishida qu'il inscrivait dans le courant "nihiliste" déjà existant du vivant du Bouddha et représenté par ce que Nâgârjuna appelle, pour la réfuter, "ucchedadrsti", croyance en une manifestation instantanée du monde. Maître Dôgen également réfute cette attitude, en particulier dans le Bendowa.

    Nishijima faisait également observer que ce nihilisme était beacoup lié à l'école Rinzaï. Il associe également ce courant au matérialisme, ce qui explique la popularité de ce nihilisme dont il pensait qu'il parcourait toute la société japonaise à cause du rejet par les universitaires bouddhiques après la Révolution Meiji, de l'ancien réalisme bouddhique basé sur les quatre concepts.
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    Re: Néant

    Message par bulleOcéan le Jeu 11 Aoû 2016 - 19:24

    Yudo, maître zen a écrit:... l'ancien réalisme bouddhique basé sur les quatre concepts.

    Par curiosité, de quoi s'agit il ?

    bulleOcean
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    Re: Néant

    Message par tangolinos le Jeu 11 Aoû 2016 - 20:17

    @koanito
    Le néant ?
    en outrepassant les dires qu’on pourrait extrapoler de mes radotages, je dirais encore que le ‘’néant’’ est un concept inventé par l’ Homme pour assoir son raisonnement.
    En effet, il serait plus logique qu’il n’ y ait rein, alors qu’il y a des choses.

    y'a quelque chose point barre !

    Le néant = le ‘’nez en’’ l’ air…Hihi


    @bulleOcéan
    sans nul doute, tout est lié… (c’est ma profonde foi, la plus intime qui soit)
    c’est ce lien qui est l’ ultime réalité.
    Autrement dit, notre sentiment d’être indépendant ne peut être qu’illusoire.

    @ koanito
    Est-il possible de faire l'expérience de cette vacuité ?
    Il me semble que ce soit le fameux ‘’lâcher prise’’ maintes fois évoqué.
    Sans vouloir me vanter, je dirais que mon fameux instant, maintes fois évoqué, n’ était que ce ‘’lâcher prise’’…
    Me vanter ?… je préfère l’ idée de m’ éventer. Hihi
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    Re: Néant

    Message par Yudo, maître zen le Ven 12 Aoû 2016 - 8:34

    bulleOcéan a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:... l'ancien réalisme bouddhique basé sur les quatre concepts.

    Par curiosité, de quoi s'agit il ?

    bulleOcean

    Une forme philosophique d'appréhender l'Univers qui ne se limite pas à l'éternelle opposition entre matérialisme et idéalisme.

    Lorsqu'on prépare une recette de cuisine, une omelette par exemple, on va d'abord avoir le "concept" d'omelette, et sa description, la recette.
    Telle est la position idéaliste.

    On a ensuite besoin des ingrédients: oeufs, lait, sel, et autres accessoires tels beurre, fromage, champignons, oignons, etc.
    Telle est la position matérialiste.

    Dans la réalité, ni la recette prise isolément, ni les ingrédients laissés tels quels sur le comptoir ne nous feront manger. Il faut vraiment mettre la main à la pâte, et préparer les ingrédients dans l'ordre indiqué par la recette, jusqu'à l'avoir dans son assiette.
    Telle est une troisième position qu'on pourrait qualifier de kinesthétique, autrement dit, l'action.

    La quatrième position est celle de la réalité, que je serais tenté de qualifier de poétique (du verbe grec "poiein", faire, créer). Peu importe la rigueur avec laquelle chacun aura suivi la recette avec strictement les mêmes ingrédients, le résultat sera toujours différent, parce que bien plus complexe que la somme totale des ingrédients. Il y aura les variations organoleptiques entre des ingrédients de provenance différente, mais même en cas de même provenance, des variations dues à des variations dans l'alimentation des poules, de saison, etc. Et chaque personne a son tour de main. Tout cela contribue.
    C'est pourquoi souvent la poésie est mieux à même de donner une idée de la réalité qu'une description, aussi précise fut-elle.


    Cette division en quatre parties est très ancienne, Dante Alighieri, contemporain de maître Dôgen la mentionne à deux reprises dans des lettres, et les chercheurs en enseignement se sont aperçu que les meilleurs enseignants répètent le même argument quatre fois selon ces quatre catégories, parce qu'elles sont aussi les nôtres. Nous avons toujours tendance à en privilégier une par rapport aux autres, mais nous les avons de toute façon naturellement.
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    Re: Néant

    Message par koanito le Ven 12 Aoû 2016 - 10:42

    Merci pour vos réponses.
    Une mention spéciale et un grand merci à Yudo pour la pertinence de tes éclaircissements !
    Au delà du bien fou prodigué par tes réponses, elles sont d'une justesse admirable.

    Il est vrai que le nihilisme de l'école de Kyoto a été très critiqué, principalement le rejet de la "modernité" occidentale.
    Et "dépasser la modernité" à conduit ses penseurs sur un terrain ultranationaliste très critiquable et très critiqué.

    En relisant quelques passages du livre, je me suis aperçu que le néant dont parle l'école de Kyoto est effectivement synonyme de vacuité.
    Une deuxième constante semble récurrente : le lieu (basho).. Je n'ai pas compris ce que c'était ? Des idées ?

    enfin, L'école de Kyoto semble faire référence à plusieurs reprises au bouddhisme de la Terre Pure (Amitabha). Je ne sais pas du tout ce que c'est que le bouddhisme de la Terre Pure ? Quels sont les différences avec le Zen ? Les pratiques sont aussi différentes ?

    Merci Exclamation
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    Re: Néant

    Message par Yudo, maître zen le Ven 12 Aoû 2016 - 13:52

    Le Bouddhisme de la Terre Pure est un Bouddhisme de la dévotion.
    Pour ceux pour qui la pratique de zazen et de la renonciation est trop difficile, il est proposé que s'ils se vouent au Bouddha Amithaba, celui-ci les accueillera dans sa Terre Pure après leur mort, Terre Pure où la pratique bouddhique sera extraordinairement facilitée pour eux.
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    Re: Néant

    Message par bulleOcéan le Ven 12 Aoû 2016 - 14:09

    @yudo . Merci pour la réponse sur les 4 concepts Wink
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    Re: Néant

    Message par koanito le Ven 12 Aoû 2016 - 18:20

    Yudo, maître zen a écrit:Le Bouddhisme de la Terre Pure est un Bouddhisme de la dévotion.
    Pour ceux pour qui la pratique de zazen et de la renonciation est trop difficile, il est proposé que s'ils se vouent au Bouddha Amithaba, celui-ci les accueillera dans sa Terre Pure après leur mort, Terre Pure où la pratique bouddhique sera extraordinairement facilitée pour eux.

    Oh mais c'est bien ça .. C'est pour moi ça ... !! Un bon truc de feignasse quoi rabbit Arrow Arrow Arrow Arrow
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    Re: Néant

    Message par Kaïkan le Ven 12 Aoû 2016 - 18:29


    Mouais c'est pas si facile...


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    Re: Néant

    Message par koanito le Ven 12 Aoû 2016 - 18:44

    oui oui je m'en doute.. Je rigolais, je provoquais en jeune insolant que je suis Smile
    mais je ne savais pas qu'il y avait une branche du bouddhisme sans méditation assise... ! Alors là, stupeur
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    Re: Néant

    Message par lausm le Mar 16 Aoû 2016 - 0:21

    Tu t'assois sur la branche que tu veux, pour peu que tu ne la coupes pas!....
    Sans méditation assise, tu vas vite en besogne : ce n'est pas ça qu'on t'a dit complètement, Yudo parlait de la difficulté au renoncement.
    Cela dit, Hsu Yun, maître chinois du 20e siècle, pratiquait les deux, et même les trois, car on pourrait dire que son zen est au carrefour du zen soto, rinzai, et Terre Pure.
    D'ailleurs, Dogen y fait récuremment allusion, en fait Dogen ne pratiquait pas le zen, ni le zen soto, il voulait juste pratiquer la Voie du Bouddha....à la limite parler de méditation est même de trop, car c'est irréductible à une technique, une pratique, car c'est justement bien au-delà de tout ça....

    Mais le jour où tu tates le vide, tu le sais et tu n'as plus besoin de te demander quel goût ça a, à quoi ça ressemble, ni demander aux autres où c'est, comment c'est, pas plus qu'aux bouquins.
    C'est comme le vin : faut le goûter, ouvrir des bouteilles, faire le tour des caves....et surtout faire gaffe à ne pas devenir intoxiqué par ce genre de trucs fascinants!
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    Re: Néant

    Message par Yudo, maître zen le Mar 16 Aoû 2016 - 14:17

    En tout cas, les Viets que je connais qui sont de la Terre Pure sont souvent bien meilleurs bouddhistes dans leur pratique quotidienne que les zenistes français.
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    Re: Néant

    Message par koanito le Mar 16 Aoû 2016 - 19:01

    C'est quoi être meilleur bouddhiste dans la vie quotidienne selon toi ?
    Merci
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    Re: Néant

    Message par tangolinos le Mar 16 Aoû 2016 - 19:07

    koanito a écrit:C'est quoi être meilleur bouddhiste dans la vie quotidienne selon toi ?
    Merci
    le meilleur Bouddhiste c'est Yudo, et le statut de Bouddhiste ne lui permet pas de le dire...Hihi

    Je ris parce que le meilleur Bouddhiste qui soit, est celui qui se trouve en en toi-même.
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    Re: Néant

    Message par koanito le Mar 16 Aoû 2016 - 19:12

    C'est comme dans le sketch des inconnus..
    Un bon bouddhiste, il voit un zafu et il s'asseoit... Et un mauvais bouddhiste, il voit un zafu et il s'asseoit ..
    Ahahah
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    Re: Néant

    Message par tangolinos le Mar 16 Aoû 2016 - 19:43

    koanito a écrit:C'est comme dans le sketch des inconnus..
    Un bon bouddhiste, il voit un zafu et il s'asseoit... Et un mauvais bouddhiste, il voit un zafu et il s'asseoit ..
    Ahahah
    Hihi...
    le fond n'est pas la forme, et la forme n'est pas le fond...et pourtant les deux sont la même chose.

    Faut bien poser son cul quelque part ...Hihi
    avatar
    Yudo, maître zen
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    Re: Néant

    Message par Yudo, maître zen le Mar 16 Aoû 2016 - 20:20

    Juste qu sens de personnes simples, aimables et capables d'altruisme...

      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 4:20