Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

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    Rémi
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    Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

    Message par Rémi le Jeu 18 Oct 2018 - 14:08

    Bonjour à tous !

    Après un moment d'absence du à une perte de mot de passe, je reviens sur ce forum avec plaisir. J'ai écrit il y a peu le développement qui suit pour répondre aux questions de quelqu'un sur le concept de non-soi, "anātman" (अनात्मन् en sanskrit). Je l'ai fait un peu vite, de tête, sans réel retour aux textes des maîtres ou aux sutras, ce qu'il aurait pourtant fallu faire. Pourtant, je pense que ça peut être un exercice intéressant pour voir ce qu'il reste de tout ça. C'est très égoïste, mais j'aimerais, si la longueur de ce texte ne vous embête pas, avoir vos retours sur ce truc. Un peu comme une sorte de test.  Est-ce cohérent ? Est-ce n'importe quoi ? Ai-je à peu près compris la philosophie du bouddhisme zen, ou pas du tout ? Quelles limites à cette vision des choses ?

    En vous remerciant d'avance pour vos rectifications éventuelles et en espérant que cela vous intéressera. On connaît le dicton : "quand on allume une lampe pour soi, elle brille pour les autres."

    Salut-zen

    ___

    Dans le bouddhisme, on se confronte souvent à l'idée de deux niveaux de réalité différents, présentés par plusieurs enseignants bouddhistes. Un niveau conventionnel et un niveau qui serait plus absolu.

    Sur le plan conventionnel, il est évident qu'il y a bien quelqu'un qui s'appelle "X" et qui répond à son nom quand on l'appelle, qui est responsable de ses actes. Dans "la vie de tous les jours", il y a bien quelque chose de l'ordre de l'égo, de l'ordre d'un "je", et pour échanger avec les autres il faut être un peu "quelqu'un".

    Sur un plan plus "absolu", ce "quelqu'un", en inter-dépendance totale avec l'ensemble des phénomènes, n'est rien d'autre qu'un concept pratique pour échanger. C'est un ensemble de formations ou agrégats (skandhas) qui n'a pas d'existence autonome. En explorant, grâce à la concentration détendue de la méditation, la nature du soi, on peut ressentir avec beaucoup de clarté cette réalité qui fait que nous ne sommes certainement pas le "moi social", utile d'un point de vue pratique, mais très artificiel au final. Ce détachement vis-à-vis de la sacralisation de l'identité et du "je" se fait nécessairement peu à peu, avec un jeu de balancement, de va et viens, jusqu'à s'approcher d'un équilibre (dans le mahayana, toute la question tourne autour de cet équilibre, de la Voie du Milieu), où l'on dépasse la pensée conventionnelle sans la nier (on ne devient pas un malade mental ne comprenant plus rien des us et coutumes de ses contemporains =) ).

    Quoique très simple en réalité, la philosophie bouddhiste (même si c'est un peu caricatural et qu'il y a plusieurs philosophies bouddhistes, pas une seule) est dure à aborder car elle implique un entraînement et un abandon du langage Le langage est fait pour être pratique. On dit : "il y a un chevreuil dans cette direction" et toute la meute part dans "cette direction". Le langage est fait pour zoomer sur un élément, exclure de l'ensemble une chose particulière pour agir dessus, ou s'informer. Il est taillé dés le départ pour être exclusif, excluant. Or, la pensée bouddhiste peut se présenter en une progression en quatre points qui vont à l'encontre de cet usage exclusif pour proposer un usage inclusif qui ne fait sens que vis-à-vis du "niveau de réalité plutôt "absolu"", et qu'on peut résumer ainsi :

    1 - J'existe.
    2 - Je suis néant (c'est à dire "je n'existe pas", mais pour que le reste soit plus clair, il me fallait une tournure affirmative).
    3 - J'existe et je suis néant.
    4 - Je n'existe pas et je ne suis pas néant.

    1 - niveau conventionnel : je constate qu'il y a quelqu'un qui s'appelle "Paul" ou "Marie", qui a telle ou telle caractéristique etc...
    2 - niveau, disons, philosophique : je constate que malgré le niveau 1, mes caractéristiques sont éphémères, dépendantes du contexte, et que nulle part, malgré la première intuition du niveau 1, je ne peux trouver quelque chose qui soit "moi".
    3 - niveau synthétique : Les deux premiers niveaux ayant été vécus, force est de constater que l'on voit maintenant les choses selon ces deux niveaux à la fois : il est à la fois évident que j'existe et que je m'appelle "X" ou "Y", avec telle ou telle caractéristique, et il est à la fois évident que rien de précis et durable n'est identifiable que l'on pourrait qualifier de "moi". Donc, j'existe et je suis néant à fois.
    4 - niveau absolu : puisque je viens de ressentir profondément que deux états antinomiques, ne pouvant exister en même temps d'un point de vue logique, existaient en même temps (j'existe et je suis néant), alors cela veut dire que c'est en fait tout autre chose : "je n'existe pas, mais je ne suis pas néant". Ce stade est celui d'une sorte de révolution dans notre façon de voir le réel, le monde, et où les mots sont incapables de nommer. Sensation d'identité avec le Tout, le Cosmos, et en même temps de grande simplicité, de "rien de spécial", aucune sensation de fierté pour la chose accomplie car rien n'a été accompli, c'était déjà comme ça depuis le début. Bref, état indicible !

    Tout ceci, quoiqu'assez peu référencé, est ce qui me reste de mes zazens et, surtout, de la lecture du Shobogenzo de Maître Dogen et des explications de Maître Nishijima (Face au vrai dragon) sur les quatre niveaux interprétatifs utilisés par Dogen. C'est peut-être imprécis, surtout dans la formulation maladroite "je suis néant" qui ne correspond pas à grand chose, mais je crois que ça donne un bon aperçu de tout ça.

    Et vous, vous en pensez quoi ?
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    Re: Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 18 Oct 2018 - 21:09

    Bien vu, et j'apprécie la tournure "je suis néant" qui, effectivement, permet une formule positive.

    J'ajouterais les quatre lemmes SOAR:
    1-Je suis Michel Proulx, né en 1948 au Québec. Ça, paradoxalement, c'est le niveau idéal, conceptuel, subjectif.
    2- Il y a un animal de 70 ans parmi une foule d'autres animaux de type humain. C'est le niveau matérialiste, objectif.
    3- La nuit, je dors, le matin je me réveille, me lave le visage, me prépare mon thé et mon déjeuner, je travaille, je mange, je fais des courses, je travaille, je me couche, je dors. C'est le niveau kinesthétique, l'action.
    4- Je suis Michel Proulx, Yudo maître zen, un vieux schnock sympathique et irritant, qui a un parcours particulier et chaotique, mais tout à fait intéressant, et ça, c'est le niveau de la réalité, le niveau poétique.
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    Re: Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

    Message par chifoumi le Jeu 18 Oct 2018 - 21:59

    C'est un résumé concret. Merci à tous les deux.
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    Re: Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

    Message par zanshin le Sam 20 Oct 2018 - 5:26

    tao
    La position zen, plus proche du courant philosophique du yogācāra, considère selon certains, que la seule réalité de l'univers est celle de la conscience.
    Il n'y a donc rien d'autre à découvrir que la vraie nature de sa propre conscience, c'est-à-dire sa propre nature originelle. Smile


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    Re: Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 20 Oct 2018 - 14:19

    A ce titre, je vous passe cet extrait d'une conférence de Brad Warner sur le Yogacara.


    Brad Warner a écrit:Le Yogacara est une philosophie qui est antérieure au Zen, et qui s'est probablement développée en Inde quelques siècles après la mort du Bouddha. Et ce qui frappe le plus les lecteurs occidentaux lorsqu'ils croisent pour la première fois le Yogacara, c'est que ça ressemble beaucoup à de la psychologie. Ça ne ressemble même plus à de la religion. Ça ressemble à une sorte d'étrange antique psychologie asiatique. Les philosophes yogacara ont mis au point une idée appelée Alaya Vijñâna, qui correspond de très près de plusieurs façons à l'idée occidentale de psychologie de l'inconscient. Sauf qu'elle est apparue dans le Bouddhisme des siècles avant Freud et les autres se soient pointés avec leur idée d'inconscient.
    Ils ont eu cette idée de l'Alaya Vijñâna, qui est la "conscience réservoir" dont ils se sont servis pour expliquer comment nous paraissons avoir un réservoir de connaissance et d'expériences dont nous n'avons pas conscience. Les philosophes yogacara l'ont observé et ils ont voulu fournir une théorie qui permette de l'expliquer.
    Donc une des choses qu'ils ont faites a été de séparer l'esprit (et il va falloir que nous fassions attention à cette idée d'esprit, on verra après) en huit parties, qu'ils appellent les huit consciences. Donc, voir, entendre, sentir, goûter, toucher, ils ne les considèrent pas comme des sens qui se brancheraient sur une conscience qui en serait séparée, mais comme des consciences. Donc, voir est une conscience, entendre est une conscience, sentir est une conscience, etc. Et afin de donner un sens à ce qui se produit dans ce domaine de la conscience, si on veut utiliser ce mot, ils savaient qu'il leur fallait en ajouter trois! Dans le Bouddhisme, on parle souvent du Sixième sens, à la Bruce Willis, la clairvoyance etc. Donc, c'est un sixième sens qui prend ce que lui donnent les cinq autres, et les assemble pour en faire quelque chose et les intégrer. Les deux autres sont l'Alaya Vijñâna, similaire à l'idée de subconscient, et emmagasine toutes nos expériences, nos souvenirs, et nos pensées, quelque part comme des "semences" comme ils disent, qui sont "parfumées" par l'expérience. C'est assez bizarre. L'autre conscience est appelée Manas, et manas, c'est un peu l'idée de "soi". Elle se trouve là entre l'idée d'Alaya Vijñâna et les autres six sens et elle crée cette idée de Soi, dont on croit que tous ces sens font partie. Mais c'est une erreur, selon le Bouddhisme qui croit que le Soi est une sorte d'illusion.
    La philosophie Yogacara est super compliquée, et j'arrive à peine à suivre.
    Elle a été extrêmement influente sur le Zen, mais elle en diffère un peu. Elle part de l'idée que la connaissance, la gnosis, est ce qui va nous libérer. l'idée que ce qui va résoudre nos problèmes, ou du moins nous mettre sur la voie de la résolution de ces problèmes, c'est la connaissance de ce que sont ces problèmes. Et le Zen tend à être un peu sceptique à ce sujet. Il voit l'intérêt d'avoir une connaissance des choses, et il est sûr qu'on y insiste beaucoup sur ce point. Mais le Zen a aussi ce point de vue que ce n'est pas nécessaire. Que de savoir, d'avoir un joli cadre intellectuel de ce qui se passe dans notre vie ne va rien régler. Ça pourrait aider, mais ça ne mène à aucune sorte de salvation ou de libération. Le Yogacara tend à penser que la connaissance est... je ne sais pas, j'allais dire suffisant, mais je pense qu'ils croient que c'est une étape nécessaire à prendre, si on veut s'engager dans la direction de comprendre comment fonctionne la vie, et de se libérer de nos propres illusions. Le Zen ne croit pas que nous devions nécessairement comprendre tout ça au plan intellectuel, on se contente de pratiquer avec ça jusqu'à ce que l'on puisse franchir l'obstacle, si l'on veut aller par là.
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    Re: Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

    Message par Kaïkan le Dim 21 Oct 2018 - 21:42


    Bonsoir,

    J'ai trouvé cette page en fouillant dans le forum → http://zen-et-nous.1fr1.net/t620-qu-est-ce-que-alaya-amala?highlight=Alaya+Vij%F1%E2na


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    Re: Développement sur le non-soi, les deux ou quatre niveaux de réalité : est-ce cohérent ?

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