Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

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    Kaïkan
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    Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par Kaïkan le Jeu 28 Avr 2011 - 20:05

    Analyse dialectique:

    Les contradictions incluent toutes choses; il faut embrasser ces contradictions : «aller au-delà».
    Si nous ne pouvons pas embrasser les contradictions, notre personnalité se rétrécit. C'est l'éducation véritable du Zen sôtõ.
    Elle n'est ni examen ni test, mais l'essence du moine sõtõ.
    Le maître comprend tout, mais il veut regarder l'esprit de son disciple.
    Si le disciple a la foi, la ligne de séparation, la dualité, la différence et les oppositions se fondent en unité ; unité entre le maître et le disciple, sans aucune opposition.

    Le maître est le maître.
    Le disciple est le disciple.
    Mais le maître est aussi le disciple.
    Le disciple est également le maître.

    Minuit
    Est la vraie lumière,
    L'aube
    N'est pas claire.

    Ku soku zé ku…………..La vacuité est la vacuité
    Shiki soku ze shiki……Le phénomène est le phénomène
    Ku soku ze shiki……….La vacuité est identique au phénomène
    Shiki zoku ze ku……… Le phénomène est identique à la vacuité
    (Ken chu toh, la synthèse des quatre). L’unité fondamentale englobe le tout

    C’est le principe des cinq go i.
    Si nous comprenons l'Hokyo Zan Mai, nous pouvons comprendre les cinq go i.

    Dans l’analyse (dialectique) en occident nous avons : la thèse, l’antithèse et la synthèse. (Trois éléments)
    Du temps de Lao Tseu il y en avait trois également: non-lutter, non-désir et non-savoir.
    La scission du Zen en deux écoles, rinzaï et soto, date de cette époque.

    Dans l’analyse orientale il y a cinq éléments, ce qui affine la compréhension…
    Quels sont donc exactement ces cinq go-i ? Difficiles à comprendre je vais en donner l'explication la plus claire possible.
    Pendant la remise du shiho, le maître donne les cinq go-i à son disciple; mais à notre époque les moines n'y accorde guère d'importance, pourtant ils sont à la base de l'enseignement soto (Sozan & Tozan).
    Les cinq go-i seront expliqués dans un prochain message...



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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par fonzie le Ven 29 Avr 2011 - 6:56

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:Analyse dialectique:

    Les contradictions incluent toutes choses; il faut embrasser ces contradictions : «aller au-delà».
    ...
    Des fois du fait de son histoire ou de l'histoire de ceux à qui on s'adresse, on écrit et on se dit que ça va être mal interprété. C'est un peu comme pour des traductions d'une langue à l'autre, sauf que là, c'est la même langue, mais il y a quand même incompréhension. Il est vrai qu'à l'oral il y a le ton pour indiquer, mais il n'y a pas l'orthographe. Par exemple, à l'oral dans ce que je viens de dire en italique, quelqu'un pourrait comprendre: "alors Aly il a le thon" Shocked ce qui ne veut plus rien dire dans le contexte.
    Je vais en ajouter de l'interprétation, mais je pense que c'est un des aspect du symbole de Babel, où la subjectivité atteint une telle hauteur qu'elle frôle l'orgueil, dans le sens que l'entendement n'a qu'une seule signification, le sien. Au dépens de la signification de l'autre.

    D'autres fois, on entend ou on lit quelque chose, et on y voit plein de sens différents, que ce soit par les homonymies, les fautes d'orthographe, les anagrammes, les résonances etc. la tour de Babel s'écroule et on n'y comprend plus rien.
    Il suffit de constater qu'une même phrase dite avec le même ton, n'est pas forcément entendue avec le même sens selon la personne qui nous le dit ou selon la personne à qui on s'adresse.
    (A contrario, j'imagine que ceux qui font de la programmation informatique et ont affaire à une machine, qui ne prend pas en compte qui parle, a de grandes capacités de calculs, mais la moindre petite erreur de donnée, qui serait facilement corrigée ou auto-corrigée par un humain, rend la machine très "bête" ou HS. J'imagine, je ne connais pas la programmation.)

    Et il arrive aussi, que tout le monde venant de différents endroits, avec de différentes histoires, de religions différentes ou mêmes "d'écoles" différentes dans une même religion etc. et on comprend qu'ils disent tous la même chose Neutral
    (Là, c'est tellement hors "normes", d'entendre tout le monde dire la même chose, qu'il faut faire attention à la crise de paranoïa clown )
    Pour simplifier cette situation, on pourrait dire qu'on ne comprend pas pourquoi on comprend tout (c'est comme un koan, ça !).
    Si en plus, il y a en même temps un phénomène de synchronicité et que qui que ce soit qui vous parle, où que vous alliez, ils vous disent tous dans des contextes différents le même mot comme par exemple "raccourci" et que vous entendez ce mot dans des bouches différentes plus de 40 fois en deux jours et qu'en plus vous tombez sur le film "le nombre 23" dans la même période, n'importe qui pète son câble.
    Mais pas de panique ! En principe, c'est là qu'arrive quelqu'un dont ne sait d'où, genre Zorro, pour vous dire "c'est rien, c'est une expérience de l'unité dans la dualité"Idea
    Et là, tout redevient comme avant, parce qu'évidemment on n'a pas compris ce qu'il a voulu dire Zorro Rolling Eyes
    Jusqu'à ce que ça recommence pale mais à force, c'est comme tout, on s'habitue.

    Je dis ça, parce que j'ai cru entendre sous d'autres formes (plus simples et mieux dit) ce que je décris:
    Les gens emploient des mots différents pour dire la même chose, ou bien emploient les mêmes mots pour dire des choses différentes.
    Kaïkan a écrit:Je n’écris très exactement que ce que j’écris.
    Après, les lecteurs interprètent à leur façon, et suivant leurs intentions ils portent des jugements…

    Selon que vous serez puissant ou misérable les jugements de cour vous rendront blanc ou noir…
    Jean de la Fontaine (né avant le new age)
    jap_8
    Oui, Kaïkan cette intention originelle masquée, de l'observateur, qui prédétermine l'observation.

    La juste vision sera de voir le noir dans le blanc,et, le blanc dans le noir, jusqu'à n'y voir que du gris... et, parfois il y a dans ce gris un petit reflet qui nous indique que nous sommes en présence d'une perle fine.
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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par fonzie le Ven 29 Avr 2011 - 19:18

    le gag corse du jour:

    Comprendre Dôgen...

    Messagede ardjopa » 29 Avr 2011, 17:31
    de antodume » 29 Avr 2011, 18:38
    Ok, mais quelle est sa signification ?

    PS : merci à Ardjopa de parler français sur un forum francophone Wink

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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par Kaïkan le Ven 29 Avr 2011 - 22:15

    Mais ardjopa a le sens de l'humour et a très bien expliqué:

    C'est une oeuvre de Sengai Gibon, moine zen mais surtout peintre que j'aime, et que je connais depuis longtemps
    Chacun peut faire son interprétation de l'univers vu par "l'esprit zen" shématisé sur ce tableau sous forme de symboles
    On retrouve ces "idéogrammes" en aikido entre autre, et Morihei ueshiba a déjà calligraphié la même chose



    Le cercle-triangle-carré est l’image que Sengai se fait de l’univers. Le cercle représente l’infini, et l’infini est à la base de tous les êtres. Mais l’infini en lui-même est sans forme. Nous autres, êtres humains, doués de sens et de l’intelligence, exigeons des formes tangibles. D’où triangle. Le triangle est le commencement de toutes les formes. Le carré est la première forme qu’il engendre. Un carré est un triangle doublé. Ce processus de duplication se poursuit à l’infini et nous avons la multiplicité des choses que les philosophes chinois appellent les « dix mille choses » — c’est-à-dire l’univers.

    En aikido, Morihei ueshiba enseignait que la plupart des pratiquants, bien qu'ayant pour origine le cercle, l'esprit vide et infini, doivent commencer par "la base" pour retrouver l'origine, donc par le carré, la forme matérielle, la pensée discursive;
    Le carré, c'est ce sur quoi l'esprit "s'appuit" au début (zazen, ou shugyo, l'entrainement en aikido)
    La pratique "affine" et "tranche" peu à peu les "aspérités" de l'égo, symbolisés par les angles des figures géométriques, et l'esprit qui du grossier carré devient triangle, puis cercle, donc retrouve son origine;

    Il enseignait aussi que plus un art (martial ou autre) est "spirituel", plus il devient subtil et tend à se rapprocher du cercle

    Exemple : le karaté-do compétitif, la lutte sont plus proche du carré, le judo du triangle car il y a moins d'oppositions, l'aikido dans sa forme spirituelle aboutie devrait tendre à rejoindre le cercle infini

    Etudier la Voie du Bouddha, c'est étudier l'ego. (carré)

    Etudier l'ego, c'est abandonner l'ego. (triangle)

    Abandonner l'ego,
    C'est être certifié par toutes les existences
    Et par tout le cosmos. (cercle)

    PS:Avete il SATORI cioccolato certificato sessanta per cento cacao? Laughing



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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par fonzie le Ven 29 Avr 2011 - 22:45

    Kaïkan a écrit:[color=darkblue]Mais ardjopa a le sens de l'humour et a très bien expliqué:

    C'est une oeuvre de Sengai Gibon, moine zen mais surtout peintre que j'aime, et que je connais depuis longtemps
    Chacun peut faire son interprétation de l'univers vu par "l'esprit zen" shématisé sur ce tableau sous forme de symboles
    On retrouve ces "idéogrammes" en aikido entre autre, et Morihei ueshiba a déjà calligraphié la même chose



    Le cercle-triangle-carré est l’image que Sengai se fait de l’univers. Le cercle représente l’infini, et l’infini est à la base de tous les êtres. Mais l’infini en lui-même est sans forme. Nous autres, êtres humains, doués de sens et de l’intelligence, exigeons des formes tangibles. D’où triangle. Le triangle est le commencement de toutes les formes. Le carré est la première forme qu’il engendre. Un carré est un triangle doublé. Ce processus de duplication se poursuit à l’infini et nous avons la multiplicité des choses que les philosophes chinois appellent les « dix mille choses » — c’est-à-dire l’univers.

    En aikido, Morihei ueshiba enseignait que la plupart des pratiquants, bien qu'ayant pour origine le cercle, l'esprit vide et infini, doivent commencer par "la base" pour retrouver l'origine, donc par le carré, la forme matérielle, la pensée discursive;
    Le carré, c'est ce sur quoi l'esprit "s'appuit" au début (zazen, ou shugyo, l'entrainement en aikido)
    La pratique "affine" et "tranche" peu à peu les "aspérités" de l'égo, symbolisés par les angles des figures géométriques, et l'esprit qui du grossier carré devient triangle, puis cercle, donc retrouve son origine;

    Il enseignait aussi que plus un art (martial ou autre) est "spirituel", plus il devient subtil et tend à se rapprocher du cercle

    Exemple : le karaté-do compétitif, la lutte sont plus proche du carré, le judo du triangle car il y a moins d'oppositions, l'aikido dans sa forme spirituelle aboutie devrait tendre à rejoindre le cercle infini

    Etudier la Voie du Bouddha, c'est étudier l'ego. (carré)

    Etudier l'ego, c'est abandonner l'ego. (triangle)

    Abandonner l'ego,
    C'est être certifié par toutes les existences
    Et par tout le cosmos. (cercle)

    PS:Avete il SATORI cioccolato certificato sessanta per cento cacao? Laughing
    Soixante % c'est déjà un chocolat un peu corsé... Smile

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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par Rémi le Lun 18 Déc 2017 - 13:45

    Kaïkan a écrit:
    Ku soku zé ku…………..La vacuité est la vacuité
    Shiki soku ze shiki……Le phénomène est le phénomène
    Ku soku ze shiki……….La vacuité est identique au phénomène
    Shiki zoku ze ku……… Le phénomène est identique à la vacuité
    (Ken chu toh, la synthèse des quatre). L’unité fondamentale englobe le tout

    C’est le principe des cinq go i.
    Si nous comprenons l'Hokyo Zan Mai, nous pouvons comprendre les cinq go i.

    Dans le travail des logiciens indiens, il y a ce mouvement logique en quatre temps :

    1- L'être est, (l'existence)

    2- L'être n'est pas, (la non-existence)

    3 - L'être est, et en même temps, n'est pas, (l'existence et la non-existence)

    4 - L'être ni n'est ni n'est pas, (ni l'existence, ni la non-existence)

    ; ceci déroule quatre temps, quatre mouvements, pour un seul élément. Appliquer à la vacuité, cela donne :

    La vacuité est, (vacuité)
    La vacuité n'est pas, (non-vacuité)
    La vacuité est et n'est pas, (vacuité et non-vacuité)
    La vacuité ni n'est, ni n'est pas. (ni vacuité, ni non-vacuité)

    __________

    Si, pour se rapprocher des cinq go-i toujours selon le même exemple, on applique cette logique concernant les deux éléments pris ensemble (phénomène et vacuité), cela donnerait :

    Le phénomène et la vacuité
    Ni le phénomène ni la vacuité,
    Le phénomène et la vacuité en même temps que ni le phénomène, ni la vacuité,
    Ni le phénomène et la vacuité, ni l'absence de vacuité et de phénomène.

    Il me semble que cela correspond assez bien aux quatre premiers go-i, et qu'il manque seulement le cinquième.

    Et c'est justement ce cinquième go-i qui me paraît étrange. Il semble surgir de nulle part, être "ajouté" par-dessus le tout ; les quatre premiers mouvements sont logiques et quoiqu'un peu complexe, admissibles par tous dans le cadre de la réflexion.

    Le cinquième mouvement -(cinquième go-i, "Ken chu toh")- ne peut se faire que dans l'intuition supposant (expérimentant par la pratique de dhyāna) le fait que l'unité fondamentale est le socle des quatre mouvements (qui apparaissent distincts mais ne le sont pas).

    Ce serait donc un mouvement de foi découlant des quatre premiers, non pas foi aveugle, mais foi dans le sens où, une fois expérimenté, il s'agit de garder vivant le contact avec ce mouvement (ce cinquième go-i), pour ne pas avoir à y revenir sans cesse, car il est subtil et difficile à expérimenter directement ?
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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par Kaïkan le Lun 18 Déc 2017 - 19:34


    Madhyamaka

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka

    Nagarjuna et tétralème

       Ni «Être»
       Ni «Non-Être»
       Ni «Être et Non-Être»
       Ni «Ni Être ni Non-Être»

    Je crois bien que c'est de cela dont parle le message de Rémi. (Il faut citer ses sources "le travail des logiciens indiens",  c'est trop vague.)

    Au sujet des go-i :
    En ce qui concerne Ken chu toh, (la synthèse des quatre). L’unité fondamentale englobant le tout est une évidence. Peut-être pour certains cela paraît : « surgir de nulle part, être "ajouté" par-dessus le tout »,  et pourtant cela ne demande pas une intuition très affinée ; lorsqu'on examine les quatre propositions logiques au sujet du rapport entre "ku" et "shiki", ces quatre propositions sont logiquement assimilables comme une seule proposition composée de quatre volets.
    C'est difficile pour le mental ordinaire mais si on va au-delà des limitations de cet "instrument" pour accéder à l'esprit intuitif, alors cela devient quand même parfaitement limpide. Smile


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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par GaryKaspov le Lun 18 Déc 2017 - 21:17

    Le titre tronqué (par manque de place) de ce sujet m'avait fait craindre le pire. Mais ce thème est intéressant (bien que compliqué pour moi comme beaucoup de sujets sur ce forum).
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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par Kaïkan le Lun 18 Déc 2017 - 22:11


    Pas de soucis GaryKaspov, moi non plus je n'y comprenais pas grand chose à tout ça, et en plus plein de mots japonais...  Laughing
    Mais petit à petit, avec le zazen, ma perception de ce "tout ça" s'est transformée et j'ai commencé à comprendre toutes sortes de choses qui m'échappaient complètement auparavant.


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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par GaryKaspov le Lun 18 Déc 2017 - 23:14

    Oui mais toi tu as eu la chance de vivre directement, de faire une expérience. Moi je reste avec des livres que je comprends à moitié et un mini zazen quotidien pour m'éclairer.
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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par zanshin le Mar 19 Déc 2017 - 5:53

    Il y a un début à tout. L'important c'est de faire zazen régulièrement. La dialectique des go-i c'est quand même difficile aussi pour ceux qui ont une longue pratique. Chaque chose en son temps. Il faut avancer pas à pas comme en kin-hin. Je crois que c'est Dôgen qui disait : "Quand vous travaillez, travaillez seulement, c'est inutile de penser aux émoluments, ils viendront de toute façon. Smile


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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par Rémi le Mar 19 Déc 2017 - 18:29

    Kaïkan a écrit:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka

    Nagarjuna et tétralème

      (...)

    Je crois bien que c'est de cela dont parle le message de Rémi. (Il faut citer ses sources "le travail des logiciens indiens",  c'est trop vague.)

    C'est effectivement ce à quoi je pensais, je ne me souvenais pas du nom et je n'arrivais pas à le retrouver, merci de l'avoir mentionné.

    Pour ce qui est de la compréhension du cinquième go-i, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui se "sent" par intermittence. Qui est toujours là, disponible, mais qu'on retrouve avec une sensation de "ah mais oui bien sûr ! " ; j'espère que peu à peu, la pratique permet d'avoir une meilleure sensation-compréhension-intuition de cette unité fondamentale dont on ne s'extrait jamais, même quand on ne sait pas (quand on ne sent pas) sa présence.
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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par Kaïkan le Mar 19 Déc 2017 - 20:14


    Tout à fait exact...  Pouce zen


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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

    Message par chifoumi le Jeu 28 Juin 2018 - 10:19

    Kaïkan a écrit:
    ...moi non plus je n'y comprenais pas grand chose à tout ça, et en plus plein de mots japonais...  Laughing
    Mais petit à petit, avec le zazen, ma perception de ce "tout ça" s'est transformée et j'ai commencé à comprendre toutes sortes de choses qui m'échappaient complètement auparavant.

    Ah! Merci Kaïkan! Cela me rassure de voir qu'au bout d'un certain temps on comprend. Very Happy

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    Re: Introduction à l'analyse dialectique ( les go-i )

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