Zen et nous

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    Zhuangzi

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    Re: Zhuangzi

    Message par Kaïkan le Ven 4 Sep 2015 - 20:50


    La perfection est la tranquillité dans le désordre.

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    Re: Zhuangzi

    Message par Frédérique le Ven 4 Sep 2015 - 21:30

    tangolinos a écrit:
    Fred a écrit:"Lorsque l’esprit connaît la tranquillité, il soumet l’univers entier."
    Zhuangzi
    Je dirais que la traduction est erronée ( Yudo pourra nous en dire plus )
    Il me semble qu'une fois l'esprit tranquille, il n' a plus qu'une seule intention, celle de suivre le Tao.
    Autrement dit, l'idée de soumettre quoi que soit, n'est pas sa préoccupation.

    Je ne sais si la traduction est erronée, mais c'est très fort de sens.
    Peut-être dans l'idée de soumission que la traduction est erronée ? dans "il soumet l'univers entier" car il y a une notion de force, d'obligation ?

    Celle ci aussi, est forte :

    Kaikan a écrit:La perfection est la tranquillité dans le désordre. Zhuangzi



    Merci pour vos partages à tous.
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    Re: Zhuangzi

    Message par Fred le Sam 5 Sep 2015 - 10:53

    J'entends plutôt le verbe "soumettre" employé ici, dans ce sens que lorsque la tranquillité serait trouvée, l'univers entier se mettrait spontanément au diapason. Donc j'y vois une notion d'harmonisation.
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    Re: Zhuangzi

    Message par Lumpinee le Dim 6 Sep 2015 - 10:34

    Frédérique a écrit:
    tangolinos a écrit:
    Fred a écrit:"Lorsque l’esprit connaît la tranquillité, il soumet l’univers entier."
    Zhuangzi
    Je dirais que la traduction est erronée ( Yudo pourra nous en dire plus )
    Il me semble qu'une fois l'esprit tranquille, il n' a plus qu'une seule intention, celle de suivre le Tao.
    Autrement dit, l'idée de soumettre quoi que soit, n'est pas sa préoccupation.

    Je ne sais si la traduction est erronée, mais c'est très fort de sens.
    Peut-être dans l'idée de soumission que la traduction est erronée ? dans "il soumet l'univers entier" car il y a une notion de force, d'obligation ?


    Pourquoi prendre les choses au pied de la lettre?

    Pourquoi forcément le Tao?

    Et si l'idée de soumission pouvait etre vue sans aucune forme de dualité?
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    Re: Zhuangzi

    Message par fonzie le Dim 6 Sep 2015 - 10:49

    Fred a écrit:J'entends plutôt le verbe "soumettre" employé ici, dans ce sens que lorsque la tranquillité serait trouvée, l'univers entier se mettrait spontanément au diapason. Donc j'y vois une notion d'harmonisation.
    tous les enfants sages et donc obéissants, savent que tôt ou tard, ils auront un bonbon...  Wink  

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    Re: Zhuangzi

    Message par tangolinos le Dim 6 Sep 2015 - 22:05

    Fred a écrit:J'entends plutôt le verbe "soumettre" employé ici, dans ce sens que lorsque la tranquillité serait trouvée, l'univers entier se mettrait spontanément au diapason. Donc j'y vois une notion d'harmonisation.

    je préfère l' évocation de Kaïkan=
    La perfection est la tranquillité dans le désordre.
    Zhuangzi
    dans le sens que ce qui prime est la tranquillité dénuée de toute intention...peu importe qu'elle porte ses fruits ou pas...

    L' idée de soumettre me semble animée par un désir, animé lui-même par une insatisfaction.

    Alors certes on peut s'interroger sur les effets de cette tranquillité...sont-ils immanents ou transcendants ?...éternelle question...
    Ya bien un lien entre la tranquillité et le désordre qui se transforme en moins désordre...mais bon, la tranquillité impose de ne pas s'en préoccuper.
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    Re: Zhuangzi

    Message par Kaïkan le Dim 6 Sep 2015 - 23:12

    Fred a écrit:"Lorsque l’esprit connaît la tranquillité, il soumet l’univers entier."
    Zhuangzi

    Bonsoir à tous et particulièrement à ceux qui suivent la pensée (et l'au-delà de la pensée) de Tchouang-tseu ou Zhuangzi, de son vrai nom Zhuāng Zhōu, un penseur chinois du IVᵉ siècle .

    Au risque d'en étonner certains, je pense que les deux citations vont dans le même sens. Pour celui dont l'esprit connaît la tranquillité, l'impression est que l'univers entier est soumis à cette tranquillité car il n'y a plus d'adversaire, plus de conflit, seulement les choses et les évènements tels qu'ils sont.

    Donc : "La perfection est la tranquillité dans le désordre." est la confirmation de la soumission de l'univers et du pratiquant (faisant partie de cet univers) à cette tranquillité qui ne peut être bouleversée par rien, pas même par le désordre car elle intègre tout y compris le chaos.

      baboo


    Quand l'esprit se soumet à la tranquillité, il s'harmonise avec l'univers entier.

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    Re: Zhuangzi

    Message par Fred le Lun 7 Sep 2015 - 12:35

    Kaîkan a écrit:Quand l'esprit se soumet à la tranquillité, il s'harmonise avec l'univers entier.
    Kaïkan

    Ici, cette dualité que dénonçait Tango est clairement effacée. Smile
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    Re: Zhuangzi

    Message par tangolinos le Lun 7 Sep 2015 - 21:36

    Disons que je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit...
    Mon propos est de cheminer vers le plus en plus subtil, et de partager ce cheminement...
    Alors certes, l'usage du mot "soumettre" m'a incité à réagir, dans le sens que l'un imposerait à l'autre.

    Qui dirige quoi ? là, est la question...
    ma réponse est que tout est lié...inutile de penser, basiquement, que la cause précède l'effet...il me semble fort probable que les effets prédéterminent leurs causes.

    Autrement dit, entre la cause et l'effet, ya probablement  pas de distinction.

    Quand l' Esprit est tranquille, l' Univers est tranquille.
    Qui de l'un ou de l'autre a fait cette tranquillité ?
    Probablement les deux à la fois...là est mon pari !...Hihi
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    Re: Zhuangzi

    Message par esprit du débutant le Lun 7 Sep 2015 - 23:54

    Bonsoir Smile

    "Vouloir éviter l'inévitable, n'est-ce pas augmenter sa douleur?" (koân de la 1ère page)

    L'entropie en physique c'est la mesure du degré de désordre d'un système, celle-ci est toujours croissante; le désordre ne peut qu'augmenter. En outre cette entropie peut être vue comme la flèche du temps, le temps qui passe.
    le temps qui passe nous renvoyant à notre finitude, la mort la vie...Il ( le temps qui passe, le désordre) engendre une résistance finalement douloureuse. Vouloir éviter la marche du temps le désordre qui croît, revient à se lancer sur des moulins à vent.

    Ce qui me renvoie à   "la perfection est la tranquillité dans le désordre"

    ces 2 koâns semblent ainsi se compléter de manière harmonieuse.    Smile  Rolling Eyes
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    Re: Zhuangzi

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Sep 2015 - 8:38

    Kaïkan a écrit:
    Bonsoir à tous et particulièrement à ceux qui suivent la pensée (et l'au-delà de la pensée) de Tchouang-tseu ou Zhuangzi, de son vrai nom Zhuāng Zhōu, un penseur chinois du IVᵉ siècle .

    Desole de dire ca, mais rien de tout ca n'est le "vrai" nom: ce ne sont que des transliterations, c'est a dire des tentatives de rendre la prononciation (en putonghua contemporain, qui plus est) des caractères 莊周 qui forment son nom. le Zi signifie "maitre", zhou serait son prénom.
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    Re: Zhuangzi

    Message par Kaïkan le Mar 8 Sep 2015 - 23:06


    En Pinyn :
    庄周梦蝶 Trad. 莊周夢蝶
    zhuāng zhōu mèng dié
    Zhuangzi 莊子|庄子 rêve d'un papillon (ou bien est-ce le papillon qui rêve de Zhuangzi ?)

    source → ici



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    Re: Zhuangzi

    Message par fonzie le Jeu 10 Sep 2015 - 20:42

    Ne rien dire
    (...)
    C’est la raison pour laquelle Zhuangzi nous le dit :
    "celui qui sait ne parle pas; celui qui parle ne sait pas. […...] Le saint pratique un enseignement sans parole."

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t742p15-zhuangzi#18949
    en tout cas Zhuangzi a dit la même chose que Lao-tseu, mais on sait pas si Zhuangzi a rêvé de Lao-tseu ou si Lao-tseu a rêvé de Zhuangzi ?

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    Re: Zhuangzi

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Sep 2015 - 23:16

    莊周= Maître Balai... Very Happy
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    Re: Zhuangzi

    Message par zanshin le Ven 11 Sep 2015 - 7:39

    Un article très intéressant sur Tchouang-tseu :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tchouang-tseu

    Citations :

    1. Mort et vie, conservation et destruction, succès et échec, pauvreté et richesse, compétence et incompétence, calomnie et apologie, faim et soif. Ce sont toutes les alternances du destin. Elles opèrent jour et nuit et on ne peut connaître leurs sources. À quoi bon donc, les laisser troubler notre paix.
    2. Qui s’attache, n’est pas bienveillant. Qui choisit le moment, n’est pas sage. Qui ne sait que pertes et profits sont corrélatifs, n’est pas un homme de bien. Qui agit par renom et se perd, n’est pas un gentilhomme.

        PS :
        主 zhǔ maître, patron
        周 zhōu parfait, général, semaine, (dynastie), (patronyme)
        source : http://www.ramou.net/di/diChinoisCarBushou-19.htm


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    Re: Zhuangzi

    Message par Frédérique le Ven 11 Sep 2015 - 10:06

    Merci zanshin, je le lirai pour ma part ce soir.

    Bonne journée à Tous sunny
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    Re: Zhuangzi

    Message par Fred le Lun 9 Jan 2017 - 20:39

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t742-zhuangzi#13430 a écrit:"(...)Selon Zhuang Zi, l'homme doit donc faire en sorte que son action ne perturbe pas le développement spontanée des choses et événements, ce qui a parfois poussé les observateurs antérieurs à utiliser le terme de non-action (wuwei) pour qualifier cet idéal.

    Laisser les policiers dormir quoi !


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    Re: Zhuangzi

    Message par Fred le Mar 23 Mai 2017 - 18:14

    En lisant le sujet sur la mort, je suis tombé sur cette réponse de TARA :

    TARA a écrit:
    Si ce n'est pas le cas, lis le et tu verras que certaines roses n'ont pas d'épines et que meme si certaines ont des épines il s'agit tout simplement de les ceuillir là où elles n'en n'ont pas, toutes choses dans la vie où la mort peuvent etre douleureuses il suffit de savoir les ceuillir.

    Et cela m'a fait penser à cette histoire que raconte Tchouang tseu :

    "Quand le boucher du prince Wen-houei dépeçait un bœuf, ses mains empoignaient l'animal ; il le poussait de l'épaule et, les pieds rivés au sol, il le maintenait des genoux. Il enfonçait son couteau avec un tel rythme musical qui rejoignait parfaitement celui des célèbres musiques qu'on jouait pendant la " danse du bosquet des mûriers " et le " rendez-vous de têtes au plumage " .

    " Eh! lui dit le prince Wen-houei, comment ton art peut-il atteindre un tel degré? " Le boucher déposa son couteau et dit : " J'aime le Tao et ainsi je progresse dans mon art. Au début de ma carrière, je ne voyais que le bœuf. Après trois ans d'exercice, je ne voyais plus le bœuf. Maintenant c'est mon esprit qui opère plus que mes yeux. Mes sens n'agissent plus, mais seulement mon esprit. Je connais la conformation naturelle du bœuf et ne m'attaque qu'aux interstices. Si je ne détériore pas les veines, les artères, les muscles et les nerfs, à plus forte raison les grands os ! Un bon boucher use un couteau par an parce qu'il ne découpe que la chair. Un boucher ordinaire use un couteau par mois parce qu'il le brise sur les os. Le même couteau m'a servi depuis dix-neuf ans. Il a dépecé plusieurs milliers de boeufs et son tranchant paraît toujours comme s'il était aiguisé de neuf. A vrai dire, les jointures des os contiennent des interstices et le tranchant du couteau n'a pas d'épaisseur.

    Celui qui sait enfoncer le tranchant très mince dans ces interstices manie son couteau avec aisance parce qu'il opère à travers les endroits vides. c'est pourquoi je me suis servi de mon couteau depuis dix-neuf ans et son tranchant paraît toujours comme s'il était aiguisé de neuf. Chaque fois que j'ai découpé les jointures des os, je remarque les difficultés particulières à résoudre, et je retiens mon haleine, fixe mes regards et opère lentement. Je manie très doucement mon couteau et les jointures se séparent aussi aisément qu'on dépose de la terre sur le sol. Je retire mon couteau et me relève; je regarde de tous côtés et me divertis ici et là ; je remets alors mon couteau en bon état et le rentre dans son étui.

    Très bien, dit le prince Wen-houei. Après avoir entendu les paroles du boucher, je saisis l'art de me conserver. "

    http://cuisinejapon.chez.com/couteau.htm
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    Re: Zhuangzi

    Message par Kaïkan le Sam 3 Juin 2017 - 8:47


    Quel que soit son métier, si on pratique la concentration, on découvre tout un tas de choses qui n'étaient pas apparentes à première vue. On entretient un intérêt grandissant envers des petits détails qui, lorsqu'on les observe avec sagesse, nous aident dans l’épanouissement de l'être. On peut dire que cela c'est l’œuvre de bodaïshin (bodhicitta). Smile


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      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:21