Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Qu'est-ce que le noumène

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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par mi le Mer 7 Sep 2011 - 10:10

    Bonjour kaïkan,
    Je ne sais pas ce que c'est que noumène et dans le dictionnaire il parle de kant que je ne connaît pas non plus alors ...
    Dans le livre que je lis sur les trésors du zen ce mot revient souvent ... confused
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    Qu'est-ce que le noumène

    Message par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 10:33

    chrisdupin a écrit:Bonjour kaïkan,
    Je ne sais pas ce que c'est que noumène et dans le dictionnaire il parle de kant que je ne connaît pas non plus alors ...
    Dans le livre que je lis sur les trésors du zen ce mot revient souvent ... confused
    Bonjour,
    Pour que tu puisses comprendre voici le deuxième principe de M° Dõgen :

    Deuxième principe



    Sho butsu ichi nyo

    Sho, tous les êtres vivants, toutes les existences vivantes

    Le kanji sho signifie vivant ; butsu : Bouddha ; ichi nyo : sont unité. Les êtres sensibles et Bouddha sont identiques, nous-mêmes et Bouddha sommes semblables.

    La religion de Dõgen diffère du bouddhisme et de toutes les religions, selon lesquelles Dieu et nous sommes complètement différents, séparés et en dualité.

    Shin jin funi : le corps et l'esprit ne sont pas deux. Les êtres sensibles et Bouddha sont unité.

    Qui fait zazen ? Bien sûr, c'est moi. Qui êtes-vous ? À la fin, il n'y a pas de noumène. Toutes les existences sont sans noumène. Elles deviennent ku (vacuité). Ku (La Vacuité), ici et maintenant, devient les phénomènes. C'est mujo (l'impermanence), tout change sans cesse. L'on devient parfois Bouddha, parfois un ivrogne, un obsédé sexuel, un fou, un prisonnier. On est tour à tour stupide et intelligent.

    Dans la philosophie et la religion européennes, le dualisme règne pour l'éternité. Dieu et le démon ne peuvent être en unité. Dans le bouddhisme, Bouddha et le démon peuvent être amis et être en unité.

    Rien n'existe indépendamment, en soi. Tout est interdépendant. Il n'y a pas de noumène, on ne peut saisir l'essence ou quoi que ce soit de tangible.
    Le concept noumène est opposé à phénomène... Nous vivons dans le monde phénoménal.

    Je sais que ce n'est pas facile, mais j'espère avoir aidé à la compréhension de : "noumène"... Very Happy


    Dernière édition par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 10:51, édité 1 fois


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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par mi le Mer 7 Sep 2011 - 10:50

    je crois que je comprends mais je vais digérer ce que vous dites toi et Dogen .... merci pour vos lumières. sunny
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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par fonzie le Mer 7 Sep 2011 - 11:06

    Bonjour Kaïkan,

    C'est de qui cette phrase où c'est la "philosophie et religion européenne" qui se tape le rôle du "démon" ?
    Dans la philosophie et la religion européennes, le dualisme règne pour l'éternité. Dieu et le démon ne peuvent être en unité. Dans le bouddhisme, Bouddha et le démon peuvent être amis et être en unité.

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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 11:22

    fonzie a écrit:Bonjour Kaïkan,

    C'est de qui cette phrase où c'est la "philosophie et religion européenne" qui se tape le rôle du "démon" ?
    Dans la philosophie et la religion européennes, le dualisme règne pour l'éternité. Dieu et le démon ne peuvent être en unité. Dans le bouddhisme, Bouddha et le démon peuvent être amis et être en unité.

    Bonjour fonzie,

    C'est un extrait de "Les sept principes de Dogen commentés par Maître Deshimaru" :


    http://www.jutier.net/contenu/azi.htm


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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Sep 2011 - 11:28

    J'ai toujours eu du mal avec cette affirmation de Deshimaru qui voudrait que la religion de Dôgen soit différente du Bouddhisme. Si Dôgen avait entendu cela, je crois qu'il l'aurait mal pris. De même soutenir que, dans le Bouddhisme, Dieu est séparé de nous, c'est du grand n'importe quoi. Pourrait-il y avoir eu une erreur de compréhension, ou de retranscription, ou un lapsus ou un peu de tout ça à la fois?
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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 11:50

    Yudo, maître zen a écrit:J'ai toujours eu du mal avec cette affirmation de Deshimaru qui voudrait que la religion de Dôgen soit différente du Bouddhisme. Si Dôgen avait entendu cela, je crois qu'il l'aurait mal pris. De même soutenir que, dans le Bouddhisme, Dieu est séparé de nous, c'est du grand n'importe quoi. Pourrait-il y avoir eu une erreur de compréhension, ou de retranscription, ou un lapsus ou un peu de tout ça à la fois?

    Bonjour Yudo

    C'est un texte retoqué par : AZI
    J'ai des doutes (euphémisme) moi aussi sur ce passage mais le reste est excellent...
    J'aurais pu couper cette "ineptie" mais j'ai préféré laisser...
    Les lecteurs attentifs ont sursauté et c'est une opportunité pour "échanger"... Very Happy


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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par tangolinos le Mer 7 Sep 2011 - 11:57

    Yudo, maître zen a écrit:J'ai toujours eu du mal avec cette affirmation de Deshimaru qui voudrait que la religion de Dôgen soit différente du Bouddhisme. Si Dôgen avait entendu cela, je crois qu'il l'aurait mal pris. De même soutenir que, dans le Bouddhisme, Dieu est séparé de nous, c'est du grand n'importe quoi. Pourrait-il y avoir eu une erreur de compréhension, ou de retranscription, ou un lapsus ou un peu de tout ça à la fois?
    Je pense que la discorde vient de l'usage des mots, sur des plans de conscience quelque peu différents.

    Il s'agit de comprendre qu'il y a une réelle difficulté à parler de l' "Absolu non-duel"... en effet la parole n'est qu'une manifestation relative qui ne peut que mettre en relief la dualité.

    L' innommable ne peut se prononcer... Dire "Dieu" est le distinguer de ce qu'il n'est pas, aussi l' usage du mot "Dieu" nécessite l'usage du mot "Diable".
    Il y a bien une instance suprême "imprononçable" qui embrasse les contradictions que sont Dieu/Diable...

    De même dire "Dieu", le distinguerait de nous-même, ce qui au sens bouddhiste, ne peut-être.

    Bouddha a bien fait de s'abstenir de parler de l' Absolu... le faire ne serait que semer confusions.
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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 11:58

    AZI a écrit:La religion de Dõgen diffère du bouddhisme et de toutes les religions, selon lesquelles Dieu et nous sommes complètement différents, séparés et en dualité.
    Il eut été préférable d'écrire :

    Le bouddhisme de Dõgen diffère des autres écoles et religions selon lesquelles Dieu et nous sommes complètement différents, séparés et en dualité.


    Écrit ainsi, ça passe déjà mieux... Laughing


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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Sep 2011 - 12:17

    Kaïkan a écrit:
    Il eut été préférable d'écrire :

    Le bouddhisme de Dõgen diffère des autres écoles et religions selon lesquelles Dieu et nous sommes complètement différents, séparés et en dualité.

    Écrit ainsi, ça passe déjà mieux... Laughing

    Souvent je me suis demandé si ses transcripteurs entendaient toujours bien ce qu'il disait. J'en juge de par ma propre expérience avec Nishijima. Je faisais de la traduction simultanée, et parfois je m'apercevais que je m'étais totalement fourvoyé parce que j'avais confondu un mot avec un autre (les L prononcés comme des R roulés et vice-versa). Et pourtant, Nishijima parle remarquablement bien l'anglais, ce qui semble avoir moins été le cas de Deshimaru.

    J'ai donc parfois des doutes sur l'exactitude de ce qui rapporté de ses paroles. Sans compter que les Français des années '60 et l'anglais...
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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par fonzie le Mer 7 Sep 2011 - 13:37

    Bonjour,

    Je pense aussi qu'il s'agit d'un malentendu dans l'interprétation de traductions.

    Mais sans parler de Dieu ou d'Univers, il y a une image simple extérieure à soi où l'on est quand même dedans, si on image l'unité qui serait (j'ai écrit serait) la planète Terre et la dualité serait l'Orient et l'Occident.
    Kaïkan avait d'ailleurs montré une image de notre cerveau, et il me semble si je me souviens, qu'il parlait de microcosme et macrocosme (univers). Les hémisphères droit et gauche sont dans la dualité, mais un seul hémisphère ne peut pas dire que lui, est unité.
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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Fa le Mer 7 Sep 2011 - 20:39

    Qui fait zazen ? Bien sûr, c'est moi. Qui êtes-vous ? À la fin, il n'y a pas de noumène. Toutes les existences sont sans noumène. Elles deviennent ku (vacuité). Ku (La Vacuité), ici et maintenant, devient les phénomènes. C'est mujo (l'impermanence), tout change sans cesse. L'on devient parfois Bouddha, parfois un ivrogne, un obsédé sexuel, un fou, un prisonnier. On est tour à tour stupide et intelligent.

    Bonsoir,

    Les existences sont sans noumène : signifie : les existences n'ont pas de réalité en soi, cetet formulation fait référence à la vacuité, bien-sûr.

    Cependant il ne faut pas en déduire, l'absence de toute réalité noumènale, car cela consisterait à tenir un propos nihiliste. Reviendrait à dire, qu'il n'y a pas de réalité du tout.
    Si tel était le cas, d'où proviendraient les phénomènes ?
    Kant désigne par réalité noumènale, où noumène, la réalité au sens large, dans ce qu'elle a justement d'insaisissable.
    De cette réalité insaisissable, nous ne percevons que l'apparent, autrement dit les phénomènes.

    Dans le Bouddhisme on trouve l'enseignement des 2 vérité, qui affirme exactement la même chose.

    La vérité absolue correspond à l'insaisissable noumène de Kant, vide d'existence propre.
    La vérité conventionnelle, correspond aux phénomènes tout aussi vides d'existence propre.

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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 21:00


    Une petite tournée générale... Very Happy

    Noumène chez Husserl



    Dans la perspective de Husserl, le noumène n'est effleurable qu'aux confins de l'intelligence, lorsque l'agitation des mots et des concepts cesse, lorsque l'intelligence à l'état pur n'est qu'intuition silencieuse, ou lorsque les mots ne sont plus des mots et alors toute tentative d’accéder au monde nouménal relève davantage de la poésie et de l’art.

    Les phénomènes, sont les « objets » tels qu'ils nous apparaissent : matériels (tables, mur, livre) ou immatériels (les faits, les émotions, les pensées), ils ont un début et une fin, ils sont définissables.

    Le noumène est la réalité intemporelle, indéfinissable, telle qu'elle est, on peut au mieux la percevoir, sans jamais pouvoir la décrire avec des mots ou la cerner à l'aide de concepts.

    Polémique entre Kant et Hegel



    Contrairement à Kant, Hegel estime que s'il n'est pas possible - par nature - de faire l'expérience de la chose en soi ou de la Totalité (Philosophie), cela n'exclut pas de pouvoir utiliser le concept de chose en soi, donc d'en faire un objet ayant un statut particulier dans la théorie de la connaissance en philosophie. C'est même le point de départ de son étude de la religion (en tant que savoir du noumène) dans la Phénoménologie de l'Esprit

    La remarque souvent attribuée à Spinoza selon laquelle « le concept de chien n'aboie pas » énonce l'idée selon laquelle une pensée philosophique et immatérielle se distingue de la réalité matérielle, autrement dit, l'application dans la réalité d'une idée peut se révéler en contradiction avec l'idée elle-même. Cela ne signifie pas que la chose en soi dont on ne peut faire l'expérience n'a pas de consistance, ce concept a bien une réalité mais dans l'ordre de la pensée.


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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Fa le Mer 7 Sep 2011 - 21:10

    L'originalité de Kant réside dans son renversement du problème de la connaissance : notre connaissance des objets dépend du sujet connaissant au moins autant que des objets à connaître. « Les objets se règlent sur notre connaissance » (préface de la seconde édition de la « Critique de la raison pure »). Connaître, c'est organiser au moyen de notre sensibilité et de notre entendement ce qui est donné dans l'expérience, ce qui nous apparait. Nous ne connaissons le monde qu'à travers le prisme de notre structure mentale. Donc les choses telles qu'elles sont « en elles-mêmes », au delà de leur réalité phénoménale, nous ne pouvons les connaître. Le concept de noumène a le sens négatif de limite (C.R.P. p229, voir bibliographie). Cependant, Kant conserve un sens positif au noumène qui, s'il ne peut être connu, joue un rôle régulateur dans un souci d'unité et sert de postulat (Dieu, l'âme, le monde) à la raison pratique (morale).

    J'en remet un couche...

    Le propos de Kant, a des points commun avec le philosophe du Bouddhisme Indien Dignaga, qui argumenta contre les tenants de l'époque du nominalisme. Ces braves gens pensaient en gros que ce que les sens percevaient était la réalité telle qu'elle était. Alors que Dignaga formula la thèse selon laquelle le mental n'accèdait qu'à des informations de 2 ième main, filtrées par les sens, et configurées sous forme de concepts. Autrement dit on arrive,
    à la même conclusion que la réalité noumènale est insaisissable, et inaccessible à la connaissance, nous ne percevons du monde que son aspect phénoménal, par processus d'abstraction, et de conceptualisation.

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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Kaïkan le Mer 7 Sep 2011 - 22:32


    Où nous mène le noumène...?



    De l'univers nous ne percevons qu'un reflet, qui de plus est réinterprété par le cerveau.
    On peut dire : Tout est Chit Shakti Vilas (Le jeu de la conscience)…
    Nous percevons le monde à travers un écho de notre esprit. Le monde que nous percevons est une projection de notre propre esprit.
    Aller au-delà de la conscience pour atteindre (entrer dans) la réalité ?
    Laisser les cinq skandhas aller et venir librement ?

    « Pour avoir une idée vraie de l'infini, il ne doit en aucune façon être compris, d'autant que l'incompréhensibilité même est contenue dans la raison formelle de l'infini. »

    [ Descartes ]

    Bon j'arrête ou on va me prendre pour JC Van Damme... Laughing


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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par Fa le Mer 7 Sep 2011 - 23:08


    Trop fort JCVD...N'empêche que je l'aime bien ce mec !
    C'est pas con, c'qui dit en plus...
    Pour comprendre, faux être aware Cool
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    Re: Qu'est-ce que le noumène

    Message par boubi le Dim 18 Sep 2011 - 12:32

    je suis de l'avis de Kant

    on n'en sait rien de ce qui est "réel"
    voit-on le même "jaune"? ou mon "jaune" est différent du tien?

    comment est-ce possible qu'un copain guérisse ses vérrues en imaginant de les voir disparaître? sa VISUALISATION a-t-elle une emprise sur la RÉALITÉ? ses vérrues sont réelles? ses VISUALISATIONS sont réelles?

    les "cas" du D. Freud où les états psy des patients avaient des conséquences pathologiques en sont un autre exemple

    les sensations PHYSIQUES magnétiques de nos rêves ...? et si on arrivait au point de "rêver la réalité" on guérirait les malades? on serait canonisés par la première église ayant flairé le bi$$ne$$?

    la mécanique quantique est inexplicable verbalement mais elle marche très bien (transistors etc)

    dieu et diable? demandez à un hindou et il vous dira que TOUT est brahma
    et si mes souvenirs sont bons, quand un marchand, le premier à le voir bouddha, avait demandé à Gautama Siddharta s'il avait vu des dieux sa réponse avait été négative


    mon point de vue est de ne pas se casser la tête avec, sinon pour garder un émerveillement



      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 22:09