Qu'est-ce que le noumène

chrisdupin a écrit:Bonjour kaïkan,
Je ne sais pas ce que c'est que noumène et dans le dictionnaire il parle de kant que je ne connaît pas non plus alors ...
Dans le livre que je lis sur les trésors du zen ce mot revient souvent ...

Pour que tu puisses comprendre voici le deuxième principe de M° Dõgen :

Deuxième principe

Sho butsu ichi nyo

Sho, tous les êtres vivants, toutes les existences vivantes

Le kanji sho signifie vivant ; butsu : Bouddha ; ichi nyo : sont unité. Les êtres sensibles et Bouddha sont identiques, nous-mêmes et Bouddha sommes semblables.

La religion de Dõgen diffère du bouddhisme et de toutes les religions, selon lesquelles Dieu et nous sommes complètement différents, séparés et en dualité.

Shin jin funi : le corps et l'esprit ne sont pas deux. Les êtres sensibles et Bouddha sont unité.

Qui fait zazen ? Bien sûr, c'est moi. Qui êtes-vous ? À la fin, il n'y a pas de noumène. Toutes les existences sont sans noumène. Elles deviennent ku (vacuité). Ku (La Vacuité), ici et maintenant, devient les phénomènes. C'est mujo (l'impermanence), tout change sans cesse. L'on devient parfois Bouddha, parfois un ivrogne, un obsédé sexuel, un fou, un prisonnier. On est tour à tour stupide et intelligent.

Dans la philosophie et la religion européennes, le dualisme règne pour l'éternité. Dieu et le démon ne peuvent être en unité. Dans le bouddhisme, Bouddha et le démon peuvent être amis et être en unité.

Rien n'existe indépendamment, en soi. Tout est interdépendant. Il n'y a pas de noumène, on ne peut saisir l'essence ou quoi que ce soit de tangible.
Le concept noumène est opposé à phénomène... Nous vivons dans le monde phénoménal.

Je sais que ce n'est pas facile, mais j'espère avoir aidé à la compréhension de : "noumène"...

Dans la philosophie et la religion européennes, le dualisme règne pour l'éternité. Dieu et le démon ne peuvent être en unité. Dans le bouddhisme, Bouddha et le démon peuvent être amis et être en unité.

fonzie a écrit:Bonjour Kaïkan,

C'est de qui cette phrase où c'est la "philosophie et religion européenne" qui se tape le rôle du "démon" ?

Dans la philosophie et la religion européennes, le dualisme règne pour l'éternité. Dieu et le démon ne peuvent être en unité. Dans le bouddhisme, Bouddha et le démon peuvent être amis et être en unité.

Yudo, maître zen a écrit:J'ai toujours eu du mal avec cette affirmation de Deshimaru qui voudrait que la religion de Dôgen soit différente du Bouddhisme. Si Dôgen avait entendu cela, je crois qu'il l'aurait mal pris. De même soutenir que, dans le Bouddhisme, Dieu est séparé de nous, c'est du grand n'importe quoi. Pourrait-il y avoir eu une erreur de compréhension, ou de retranscription, ou un lapsus ou un peu de tout ça à la fois?

Bonjour Yudo

C'est un texte retoqué par : AZI
J'ai des doutes (euphémisme) moi aussi sur ce passage mais le reste est excellent...
J'aurais pu couper cette "ineptie" mais j'ai préféré laisser...
Les lecteurs attentifs ont sursauté et c'est une opportunité pour "échanger"...

Yudo, maître zen a écrit:J'ai toujours eu du mal avec cette affirmation de Deshimaru qui voudrait que la religion de Dôgen soit différente du Bouddhisme. Si Dôgen avait entendu cela, je crois qu'il l'aurait mal pris. De même soutenir que, dans le Bouddhisme, Dieu est séparé de nous, c'est du grand n'importe quoi. Pourrait-il y avoir eu une erreur de compréhension, ou de retranscription, ou un lapsus ou un peu de tout ça à la fois?

Kaïkan a écrit:
Il eut été préférable d'écrire :

Le bouddhisme de Dõgen diffère des autres écoles et religions selon lesquelles Dieu et nous sommes complètement différents, séparés et en dualité.

Écrit ainsi, ça passe déjà mieux...

Qui fait zazen ? Bien sûr, c'est moi. Qui êtes-vous ? À la fin, il n'y a pas de noumène. Toutes les existences sont sans noumène. Elles deviennent ku (vacuité). Ku (La Vacuité), ici et maintenant, devient les phénomènes. C'est mujo (l'impermanence), tout change sans cesse. L'on devient parfois Bouddha, parfois un ivrogne, un obsédé sexuel, un fou, un prisonnier. On est tour à tour stupide et intelligent.

Une petite tournée générale...

Noumène chez Husserl

Dans la perspective de Husserl, le noumène n'est effleurable qu'aux confins de l'intelligence, lorsque l'agitation des mots et des concepts cesse, lorsque l'intelligence à l'état pur n'est qu'intuition silencieuse, ou lorsque les mots ne sont plus des mots et alors toute tentative d’accéder au monde nouménal relève davantage de la poésie et de l’art.

Les phénomènes, sont les « objets » tels qu'ils nous apparaissent : matériels (tables, mur, livre) ou immatériels (les faits, les émotions, les pensées), ils ont un début et une fin, ils sont définissables.

Le noumène est la réalité intemporelle, indéfinissable, telle qu'elle est, on peut au mieux la percevoir, sans jamais pouvoir la décrire avec des mots ou la cerner à l'aide de concepts.

Polémique entre Kant et Hegel

Contrairement à Kant, Hegel estime que s'il n'est pas possible - par nature - de faire l'expérience de la chose en soi ou de la Totalité (Philosophie), cela n'exclut pas de pouvoir utiliser le concept de chose en soi, donc d'en faire un objet ayant un statut particulier dans la théorie de la connaissance en philosophie. C'est même le point de départ de son étude de la religion (en tant que savoir du noumène) dans la Phénoménologie de l'Esprit

La remarque souvent attribuée à Spinoza selon laquelle « le concept de chien n'aboie pas » énonce l'idée selon laquelle une pensée philosophique et immatérielle se distingue de la réalité matérielle, autrement dit, l'application dans la réalité d'une idée peut se révéler en contradiction avec l'idée elle-même. Cela ne signifie pas que la chose en soi dont on ne peut faire l'expérience n'a pas de consistance, ce concept a bien une réalité mais dans l'ordre de la pensée.

L'originalité de Kant réside dans son renversement du problème de la connaissance : notre connaissance des objets dépend du sujet connaissant au moins autant que des objets à connaître. « Les objets se règlent sur notre connaissance » (préface de la seconde édition de la « Critique de la raison pure »). Connaître, c'est organiser au moyen de notre sensibilité et de notre entendement ce qui est donné dans l'expérience, ce qui nous apparait. Nous ne connaissons le monde qu'à travers le prisme de notre structure mentale. Donc les choses telles qu'elles sont « en elles-mêmes », au delà de leur réalité phénoménale, nous ne pouvons les connaître. Le concept de noumène a le sens négatif de limite (C.R.P. p229, voir bibliographie). Cependant, Kant conserve un sens positif au noumène qui, s'il ne peut être connu, joue un rôle régulateur dans un souci d'unité et sert de postulat (Dieu, l'âme, le monde) à la raison pratique (morale).