Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Expérience à l'AZI

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mer 8 Fév 2012 - 9:06

    Kaïkan a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Bref le bouddhisme dit qu'au final rien n'existe, c'est pour cela que je n'y adhère plus.

    Je comprends très bien ce que tu veux dire, et je vois très bien où est le hiatus.
    Lorsque tu lis ce texte tu as la certitude qu'il nous dit qu'au final rien n'existe.
    As-tu ou bien peux-tu envisager que tu aies fait une mauvaise interprétation ?

    Si tu es certain de ton interprétation, il serait normal que tu abandonnes le Bouddhisme et que tu laisses ceux qui ont la foi bouddhiste dans leurs croyances sans les persécuter sur les forums ou ailleurs.

    Si tu viens sur ce forum c'est peut-être que tu recherches si tu as bien compris ?
    Donc il est peut-être normal de penser que tu as un doute ce qui n'a rien de honteux bien au contraire... Very Happy

    Alors certain ou pas...?

    Doit-on comprendre que tu es certain ?

    Si tu es certain de ton interprétation, il serait normal que tu abandonnes le Bouddhisme et que tu laisses ceux qui ont la foi bouddhiste dans leurs croyances sans les persécuter sur les forums ou ailleurs.


    Je suis certain qu'au final, dans l'absolu, pour le bouddhisme, il n'y a personne, pas de je, pas de moi, pas d'ego. Comme il n'y a personne, il n'y a personne pour souffrir donc il n'y a pas de souffrance.
    Je suis certain aussi, que le bouddhisme, étant non-duel, dans la non-dualité les formes, les phénomènes ne sont qu'apparence, tout s'évanouit dans l'Unicité. Au final il n'existe que l'Unicité, et rien de distinct dans cet Unicité.

    Le nirvana est vide de tout ce qui n'est pas lui.

    C'est ce qui est dit tous les jours dans l'Hannya Shingo:
    Shâriputra, tous ces éléments ayant l’aspect du vide, ils n'apparaissent ni ne disparaissent, ils ne sont ni souillés ni purs, ils ne croissent ni ne décroissent. C’est ainsi que dans le vide, il n’y a pas de forme ni de sensation, de perception, de construction mentale et de conscience.

    Il n’y a pas d'œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental. Il n’y a pas de forme, de son, d'odeur, de saveur, de tangible ni d'élément. Il n’y a pas de domaine du visuel et ainsi de suite il n'y a pas de domaine de la conscience mentale.

    Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir.


    J'espère que je ne vous persécute pas (dans vos croyances -coucou à Fonzie-) quand même. En tout cas je ne persécute personne ailleurs... Cool

    Cordialement bonne journée
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Mer 8 Fév 2012 - 9:19



    Eh bien tu peux être certain, pas de problème, chacun est libre de croire ce qu'il veut même au père Noël, MAIS TU NE PEUX PAS IMPOSER TES CROYANCES AUX AUTRES, donc, par exemple les présenter comme étant des Vérités, ni déclarer que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi seraient dans l'erreur.

    Comme on te laisse le droit d'être "certain", tu dois aussi nous laisser le droit d'être certains que ta compréhension n'est pas correcte: superficielle et caricaturale au point de ridiculiser l'Enseignement.

    Par exemple: cette affirmation devient ridicule à force d'être caricaturée:
    il n'y a personne, pas de je, pas de moi, pas d'ego. Comme il n'y a personne, il n'y a personne pour souffrir donc il n'y a pas de souffrance.


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mer 8 Fév 2012 - 9:54

    Petite mise au point... Cool

    Je profite de l’excellente explication de Leela, pour rebondir sur un point qui me parait très important

    Le zen, tel qu’il m’a été enseigné dans le Sangha de Mokudo Taisen Deshimaru Roshi est une pratique non-dogmatique.
    Pour pratiquer zazen on n’est pas obligé d’être Bouddhiste et on peut croire en tout ce qu’on veut ou en rien du tout.
    Il en est ainsi pour tous les pratiquants y compris les moines.

    Comme je l’ai déjà fait connaître sur d’autres topics de ce forum, lorsque j’entends parler de bouddhisme je ne me sens pas concerné au niveau de mes croyances et de ma foi personnelle.
    C’est d’ailleurs aussi à cause de cette "ouverture" (symbolisant, entre autre, la paix accueillante par l’absence de dogme) que j’ai reçu l’ordination de moine zen il y a trente années.

    Le sôtô zen c’est la pratique de zazen. Cela a toujours été clair, le zen sõtõ c’est shikantaza, seulement être assis.




    Dernière édition par Kaïkan le Mer 8 Fév 2012 - 10:05, édité 1 fois


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Yudo, maître zen le Mer 8 Fév 2012 - 10:01

    BU-SO a écrit:
    Je suis toujours surpris que des pratiquants de la Voie ressassent des évènements qui date de plus de trente ans !
    Tout simplement parce que ces événements ont conditionné ce qui en est aujourd'hui dans cette association. N'oublie pas que, lorsqu'il y a peu d'années, Philippe Coupey a retrouvé le dernier disciple vivant de Sawaki, Kishigami, on lui a refusé le droit de prendre la parole à la Gendronnière. Les vrais enseignements de Sawaki semblent beaucoup déranger à l'AZI, encore aujourd'hui. Je ne pense pas que ce soit anecdotique.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Mer 8 Fév 2012 - 10:37


    Kojun Kishigami est le dernier disciple de Kodo Sawaki à avoir reçu la transmission de ce dernier. Il est venu en Europe en août 2008, pour faire une tournée des dojos et remettre la transmission à Philippe Coupey. Nous lui ouvrons les portes de notre site parce que nous pensons qu'il est très représentatif de la lignée de Kodo Sawaki et Taisen Deshimaru, dont il partageait les vues, tant sur l'essence de l'enseignement que sur l'état du zen japonais; et aussi parce que nous nous réjouissons qu'il ait certifié la continuité de la mission de Taisen Deshimaru en conférant le sceau du Dharma à Philippe Coupey, l'un des grands disciples du maître. On trouvera ci-dessous une présentation de Kishigami et un concentré des enseignements qu'il a donnés en Europe. Pour une présentation plus complète, se reporter au site de la sangha sans demeure.


    suivre ce lien: UNE SENSATION D'ÉTERNITÉ


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par BU-SO le Mer 8 Fév 2012 - 11:04

    le dernier disciple vivant de Sawaki, Kishigami,

    En fait ils sont deux à être encore en vie ,l'autre est une nonne qui vie au Japon elle continue d’ailleurs à enseigner la couture du Kesa transmise par son Maitre (Je ne me souviens plus de son nom mais je pourrais le savoir si cela intéresse certains.)

    Effectivement Yudo,il y a eu nouvelle foi cet épisode avec Osho ! à croire que certains on du mal à retenir les enseignements induis par des comportements du passé dont ils ont (toujours pour certains) reconnu leur arrogance mais qui malgré, tout persistes et signes !
    Une question que je me pose et sur laquelle tu pourra sans doute m'éclairer : pour quelle raison l'Azi est encore dérangé par les enseignements de Mtre Kodo Sawaki ?
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Mer 8 Fév 2012 - 12:07

    Spoiler:
    Kaïkan a écrit:[color=darkblue]Petite mise au point... Cool

    Je profite de l’excellente explication de Leela, pour rebondir sur un point qui me parait très important

    Le zen, tel qu’il m’a été enseigné dans le Sangha de Mokudo Taisen Deshimaru Roshi est une pratique non-dogmatique.
    Pour pratiquer zazen on n’est pas obligé d’être Bouddhiste et on peut croire en tout ce qu’on veut ou en rien du tout.
    Il en est ainsi pour tous les pratiquants y compris les moines.
    Votre remarque a son intêret mais alors permettez-moi de préciser que ce que je dis c'est par rapport au bouddhisme zen et pas par rapport au zen tout court.

    Cordialement,

    Mode modération ON.

    Nous avons une responsabilité par rapport aux lecteurs visiteurs: on ne peut pas publier des affirmations qui déforment l'Enseignement sans réagir, et on a autre chose à faire que de te corriger à longueur de journée.
    Tu as eu la liberté de t'exprimer à ce sujet, mais à l'unanimité, ton opinion est considérée comme fausse par rapport aux enseignements dont on t'a pourtant fourni l'origine (le tantra de Kalama)

    A partir de maintenant, tes messages prétendant qu'il y a des dogmes en Bouddhisme seront modérés (corrigés dans le texte, ou effacés), sauf si entretemps, une autre personne y aura répondu en te corrigeant.

    Et la contestation publique de la modération sera aussi effacée.



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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 9:49


    MAINTENANCE terminée avec succès...
    Réouverture du sujet... Smile

    Merci de votre patience... bounce



      Very Happy


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 9 Fév 2012 - 16:09

    Récupéré sur un blog:

    L'éveil (ou bodhi, mot qui signifie "s'éveiller", ou "bourgeonner") du Bouddha fut en même temps sa libération de la souffrance (dukkha) et sa compréhension de la nature de l'Univers -- particulièrement celle des vies des êtres sensibles (principalement humains et animaux). Mais ce à quoi le Bouddha s'est éveillé était essentiellement la vérité de la co-production conditionnée / l'interdépendance.

    C'est le fait de comprendre que tout phénomène n'existe qu'en vertu de l'existence d'autres phénomènes, dans une nasse incroyablement complexe de causes et d'effets couvrant les temps passé, présent et futur. Ce concept d'une nasse est symbolisé par le filet d'Indra, une toile d'araignée multi-dimensionnelle sur laquelle reposent une quantité infinie de gouttes de rosée ou de joyaux, dans lequels se reflètent les réflexions de toutes les autres gouttes de rosée ad infinitum.
    Dit autrement, tout dépend de tout le reste. L'existence d'un être humain dépend à tout moment d'une condition de tout le reste dans le monde à ce même moment, mais de façon tout aussi signifiante, la condition de tout le reste dans le monde à cet instant dépend réciproquement du caractère et de la condition de cet être humain. Tout dans l'Univers est interconnecté à travers la toile d'araignée des causes et des effets, de telle sorte que le tout et les parties sont mutuellement interdépendantes. Le caractère et la condition des entités à tout instant donné sont intimement connectés avec le caractère et la condition de toutes les autres entités qui pourraient superficiellement sembler sans connexion ni relation.

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par lausm le Jeu 9 Fév 2012 - 16:43


    Eh beh, ça chauffe quand il fait froid!
    A faisait ben longtemps que je ne m'étais égaré sur un forum, et je vois que ça crise récuremment.
    Probablement que parler de l'AZI, c'est écrire trois lettres qui véhiculent un sacré karma pas vraiment empli d'amour!!
    Tout d'abord, je me permets de livrer mon méta regard vu de l'extérieur.
    Perso, j'ai la sentation que le dogmatisme est vu surtout par celui qui le regarde!!!
    Je vois des réactions de modération au sujet de Doubidou qui demandent à ce qu'il se modère, mais dont la façon même d'être exprimées susciteraient, si c'était à mon sujet, le sentiment d'être agressé!
    Bien sûr, il se peut que je m'identifie à lui et soit partial, mais j'ai toujours le sentiment que lorsqu'on arrive à dire des choses péremptoires, à formuler des phrases commençant par "tu....fais ceci, dis cela..."en gros des phrases qui définissent ce qu'a fait l'autre, on est dejà là dans le jugement et donc la rupture de relation : en gros, on ne voit plus l'autre, on regarde ce qu'on pense de lui sans se rendre compte qu'on a glissé dans ce mode "modération on" où en fait on a envie de sortir le bâton!
    Tout d'abord, il faut remettre les choses dans le contexte : sur un forum, effectivement de par le fait que c'est une relation basée sur du texte écrit, on est forcément impliqué dans quelque chose de plus intellectuel et conceptuel : il n'y a pas tout l'aspect non verbal qui s'exprime, c'est quand même de la pensée qui s'écrit. Donc si l'on pense "parlons de pratique", on le fait avec un outil conceptualisant. Donc il est difficile de reprocher à quelqu'un d'être dans l'intellect quand de toute façon on est obligé d'utiliser cet outil.
    Ensuite, il est nécessaire de se poser la question de la légitimité qu'on a de dire : "ceci est l'enseignement", ou "ceci ne l'est pas". C'est une responsabilité éthique qui engage tout le monde, et encore plus qui se charge de la gestion d'un forum. Modérer, ne signifie pas avoir la compétence forcément pour cela, et je pense que la confusion des genres risque d'amener à conflits. Modérer c'est être le kyosakuman du forum : on circule dans les rangs, on réveille avec le bâton si on le demande, on corrige une posture qui semble trop néfaste, mais toujours dans la douceur et sans forcer une résistance...et on peut être là silencieusement. Mais comme on applique ce qu'on pratique, la modération commence d'abord par soi-même : va-t-on répondre à partir d'une respiration large, ou de la colère et de l'envie de ne plus voir ce qu'on lit qui s'exprime??
    L'enseignement, est soumis à une super large biodiversité dans le bouddhisme. Aujourd'hui, avec 17 ans de recul (oui, j'argumente ma légitimité même si elle n'est pas un argument "en soi", mais ça fait toujours plus crédible), je me permets de penser et de dire qu'il n'y a pas de "vrai" bouddhisme...Encore dimanche sur l'émission "sagesses bouddhistes", une chinoise disait que le bouddhisme en Chine avait cotoyé et cotoyait le taoisme, le confucianisme, de façon paisible, et qu'ils s'enrichissaient mutuellement. On peut voir aussi l'usage du bouddhisme au Japon avec le shintoisme. Le Bouddha ne disait rien au sujet de croire ou pas, il parlait de comment on fonctionne en tant qu'humain dans ce monde, et comment on se fait souffrir et on peut se libérer par sa façon d'aborder la réalité. Ceci ne peut s'imposer, ce n'est pas un dogme. On en fait un dogme quand on s'attache aux mots, et relisez la file, les désaccords arrivent de l'attachement aux mots. Or le mot, c'est juste un outil. Comme le clavier et l'écran. Et que veut-on y mettre : la volonté d'avoir raison? Ou de trouver l'entente?? De prouver qu'on a raison?? Ou la volonté d'expliquer plus avant ce qu'on pense et comment pour mieux se faire comprendre???
    TOkuda, quand je l'ai vu, racontait son cursus : temples rinzais, sotos, sa clé de lecture de Dogen et du Shobogenzo par une lecture de l'Avatamkara sutra faite par quelqu'un de l'école Kegon, qui avait permis d'éclairer les choses. C'est par la confrontation à la différence qu'il a affiné sa compréhension et sa formulation. Le rinzai et le kegon, permettent de comprendre le soto. Qui a plus raison? Personne, et tout le monde!
    Donc il n'y a pas une école qui détient la vraie vérité du dharma plus qu'une autre : c'est par l'échange, la confrontation, la tentative de résoudre les points semblants divergents, qu'on y arrive. Contrairement à ce que l'on pourrait dire, il n'y a pas de civilisation meilleure qu'une autre : il y a des points de vue différents, qui expriment différemment des choses, mais souvent avec les même intentions qui prennent des formes différentes. Pareil pour les personnes.
    Il n'est donc pas étonnant que ce qui a motivé le sujet suscite de telles réactions : c'est un profond problème, actuel, non résolu, car je pense en crise profonde, qui est en jeu, de ce qu'est le bouddhisme.
    Dire à quelqu'un sur un forum :"ce que tu dis n'est pas bouddhiste", n'est pas juste dharmiquement (oui, je fais ce que je critique, et j'assume). Cela signifie que ce qu'on dit est bouddhiste car on prétend le savoir. Tout comme on peut prétendre à la supériorité de sa civilisation sans parler de soi mais en disant que certaines ont des valeurs différentes. On parle alors sans s'assumer en tant que sujet de ce qu'on dit en cachant ses opinions personnelles derrière des doctrines. Ce n'est pas juste.
    Or le bouddhisme ne parle pas de cela : il parle de revenir à soi. Alors, ceci lu à la lumière d'un masochisme mortificateur occidental consistant à vouloir dominer la matière et l'esprit de son ego en essayant de le maîtriser, le régir, l'annihiler, on échappe difficilement à l'erreur profonde d'interprétation consistant à penser qu'il ne faut pas qu'il y ait quoi que ce soit, ni même de "je", de sujet.
    Car en fait, le bouddhisme, quand il parle de vide, de rien, de vacuité, qu'il n'y a personne, ne fait jamais que de nous renvoyer à ce qu'on est, de parler de nous, de notre être, de notre personne, de valoriser notre personne.
    Donc se dire bouddhiste, c'est juste un mot. Pratiquer le bouddhisme, c'est juste des mots. Quand on le fait, là ça existe, mais souvent on ne le voit plus, car ça se passe aussi ailleurs que là devant cet écran. Mais ça peut se passer aussi là, maintenant, devant cet écran, par l'attention qu'on porte à ce qu'on pense, à ce qu'on sent dans son corps quand on lit et écrit, à ce qu'éveille ce qu'on lit, et de qui. A si on arrète un mouvement de colère qu'on a envie de laisser nous traverser, à si on a envie de comprendre ce qu'on croit ne pas être la vérité, et la souffrance qui se trame derrière...et celle qui se trame aussi derrière ce qu'on croit être nous.
    Donc bouddhiste, pas bouddhiste, qui a un détecteur d'authenticité dharmqique pour dire qui parle vraiment bouddhiste?? Et Shakyamuni, il se disait bouddhiste?? Il "était" bouddhiste?? Allez me le dire!

    Je reviens avec ce que j'ai vécu avec Tokuda : lui parlait tout le temps de bouddhisme...mais quand il en parle, déjà ça ramène toujours à un moment sur le coussin en silence, à un truc où on s'en fout de ce qu'on pense, des mots pour le dire, car la réalité est là devant toi : ce mur, le vent que tu sens sur tes jambes, le poids ou la légèreté de tes pensées, la respiration qui respire, et le monde qui respire autour, avec, et aucune raison de faire la guerre pour quoi que ce soit, encore moins pour parler de ce qui signifie cette paix avec soi et tout le monde.
    Après, le vocabulaire, les textes, les concepts, c'est des exercices, c'est l'école, c'est pour donner des pistes pour penser plus droit. Mais pas besoin d'essayer de penser plus droit que droit quand on pense déjà droit, même si on n'appelle pas ça bouddhisme. Plein de gens font du bouddhisme sans le savoir, et grand bien pour le monde entier!! Je préfère ça à ceux qui croient faire du bouddhisme et qui en fait subliment leur névrose sans se voir eux-même dans le miroir.
    Et là, et c'est le moment des pieds dans la mare, oui, est le défaut de formation des disciples, pour la plupart, de Deshimaru.
    Mais faut vouloir se former. Quand la boutique marche parce qu'on est de toutes façons le seul à avoir le monopole, faut vouloir faire l'effort d'aller au-delà quand on ne souffre pas trop, que c'est confortable.
    Pourquoi se faire chier à trouver un maître qui va encore mettre à bas tous tes dogmes et étroitesses mentales??
    Ceux qui ont pris la suite de Deshimaru, étaient bien peinards entre eux : ils ont vécu en autarcie en se plaçant dans un marché de niche dont ils ont verrouillé l'exclusivité depuis des années...mais qu'est-ce que c'est que suivre un maître pendant 8 ans pour certains?? Rien au vu d'une vie humaine! C'était bien arrangeant de mythifier Deshimaru et d'éviter la confrontation avec ceux qui auraient pu dire à X ou Y de moins picoler ou d'arrèter de courir les filles s'il était marié! Voire qu'ils ne connaissent pas le vrai bouddhisme mais prétendent l'enseigner.
    Donc oui, les héritiers de Deshimaru ont pour certains opéré un véritable copié collé de son style, mais n'ont pas pris de recul, vu ailleurs.
    Cela dit, les shihos de Narita, sans retirer leur légitimité, semblent se caractériser par une dimension très portée sur la règle, qui n'est pas ce que je pense de plus essentiel.
    Car ramener le discours sur zazen comme réponse à tout, même si c'est vrai dans l'absolu, si on le fait parce qu'on est en défaut d'arguments, là on sombre dans le dogmatisme, qui est d'ailleurs souvent exprimé dans ces forums (puisque dans les dojos la réponse est balayée et la réflexion rejetée)...Brad Warner en parle très bien aussi, de cette rhétorique anti intellectualisante, dans un de ses derniers articles. Soit on te fait comprendre que tu penses trop, soit on se fout de ta gueule.
    Donc dans l'histoire de l'AZI, comme le discours, la prise de parole, a été confondue avec le moment de zazen, on s'en remet à zazen comme un pouvoir magique. Comme me disait un copain qui pratique avec Tokuda, on a fait de zazen un truc magique. On a réifié, chosifié zazen. On parle de ku, mais en fait on a fait de zazen une idole à adorer. Sauf que cette idole, c'est notre corps et esprit...mais c'est mieux si c'est celui du maître, si tu ne veux pas te faire mal voir!
    En gros, ça risque de créer un truc sectaire...il y a déjà à mes yeux des signes dans ce sens...qui sont soumis au déni : le bouddhisme ne peut pas aboutir à un truc sectaire ni violent, pas possible! et bien moi je dis que si: je l'ai vu.
    Donc parfois, au lieu de juger la rancune, on peut essayer de comprendre son pourquoi, car si elle est là elle a un sens. Quand on va dans un dojo qui prétend détenir un monopole d'une pratique, comment on fait quand on a foi dans la pratique, mais qu'on sent que ça déconne sans savoir pourquoi??
    Soit on dissocie le bouddhisme de la pratique de méditation, soit on participe au système.
    Ou soit on considère que la méditation est le bouddhisme, et qu'on n'a pas besoin si on tente de pratique, d'avoir une validation pour que ce soit réel et on fait confiance. Que laver la vaisselle est le bouddhisme, qu'aller au cinoche avec sa bien aimée est le bouddhisme, que se lever et aller travailler est le bouddhisme. Et que ce qui est écrit dans les bouquins, dans les forums, c'est des mots, auxquels on n'adhère pas, qu'on ne rejette ni ne méprise non plus, et que voir les choses ainsi est du bouddhisme.
    Et qu'écrire ici, c'est du bouddhisme, même si c'est pour dire que l'on ne croit pas au bouddhisme.
    Car le bouddhisme n'est rien aucunement en lequel croire : c'est quelque chose à faire vivre! C'est respirer, c'est sourire. C'est être là comme on est! Ce n'est plus rester au bord de la piscine à imaginer et croire comment c'est dans l'eau : c'est y aller, soit dans un plongeon fougueux, soit du bout du pied car on est frileux ou car on ne sait pas nager.....de toutes façons, l'eau accueille tout le monde sans distinction.
    Tokuda m'a bien eu l'autre jour : il avait fait allusion au bouddhisme qui n'existerait pas (allez, plof, pavé qui éclabousse!)...alors je lui demande un jour après, pourquoi il dit ça. Réponse "oh...words are not so important!" Les mots, c'est pas si important! N'oublions pas le petit sourire bienveillant qui va avec la réponse : je tranche ton mental, mais tu restes entier et encore plus complet et humain, et même encore plus intelligent avec ton coeur.
    Donc pourquoi vous prendre la tète pour si peu alors que des gens comme vous, comme nous, il y en a pas beaucoup sur terre, et qu'on a mieux à faire que se chicaner, mais réaliser le rève des bouddhas, des maîtres, de Deshimaru, de TOkuda : partager, transmettre, aider les gens à s'asseoir dans leur vie, à cesser de se faire du mal et de faire du mal, à devenir conscients. Pas à se tirer dans les pattes sur ce qu'est le vrai dharma, merde!!

    Alors oui, Ku, c'est le vide de la pièce....mais attention au dogme vacuitaire! La pièce est vide, mais nous sommes dedans, nous y circulons, nous y échangeons...nous y laissons l'odeur de nos pets ou de notre petite cuisine...de nos attitudes...parfois on prend toute la place et on ne regarde pas les autres , on parle trop fort et on est égoiste...parfois on s'écrase et on se terre dans un coin de timidité...parfois on y installe le bureau du juge...parfois on y met une table, des sièges, du thé, et on invite!...oui, le vide, mais on ne fait jamais que de parler sans cesse de ce qui est dedans, qui, s'il n'existe pas "en soi", isolément du reste du monde, existe relativement....c'est à dire que si tu me parles mal ou me dédaigne, j'aurai mal...mais ma façon de concevoir le mal et le bien, n'est pas forcément la même que toi.

    Donc on doit toujours renouveler l'effort de s'ajuster à l'autre, à soi, ne pas s'approprier ce qu'on pense savoir, et ne pas juger hâtivement sans avoir cherché à comprendre ce qu'il se passe en face...et savoir accepter ses limites, donc se taire quand on ne sait plus ou c'est trop. Que l'on soit simple forumeur ou grand administrateur....et l'on peut aussi pousser parfois son "yawp", son grand coup de gueule, son cri primal! Mais attendre que l'écho se dissipe complètement avant que d'en pousser un autre!

    Voilà, excusez d'avoir été long, un gros bisou mes petits loups, car si j'écris aussi long pour vous, d'abord soyons honnète, c'est pour moi!...et aussi parce que je vous aime!
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 17:10


    Cher lausm,

    Merci pour ta leçon de morale et tes enseignements au sujet de la modération et de la façon dont "les autres" devraient se comporter selon tes critères...Smile

    Il se trouve, si tu me permets de répondre à tes propos, que tu regardes à travers tes lunettes, teintées de tes opinions. cela est très intéressant, certes, mais "les autres", ont les mains dans le cambouis si j'ose dire. Et tu ne vois pas à leur place.

    De plus tu ne peux pas lire tous les messages qui ont été supprimés a fortiori les sujets qui sont passés au rebut ni les flood de MP. Tu ne vois que ce qui est visible, car ce qui ne l'était pas vraiment a pris un coup de balai.

    Je ne t'ai pas vu (hélas) participer aux divers débats éristiques qui ont secoués l'atmosphère ces derniers temps. Tu viens après la tempête et au moment où nous avons (nous c'est-à-dire : "les autres", les modérateurs) enfin un moment de répits.
    A tel enseigne qu'il nous est plaisant de pouvoir enfin parler d'autre chose.

    Cependant, eut égard à l'estime que j'ai pour toi, je me suis permis de répondre brièvement peut-être, mais de répondre quand-même car je sais que tu apprécieras cet effort... Very Happy

    Je tiens à te préciser que tout cela est advenu dans un grand calme de la "modération" qui a fait son boulot en tout sérénité... Razz

    A part cela je trouve le message de Yudo (récupéré sur un blog) extrêmement intéressant et c'est comme une bouffée d’oxygène qui nous emplit avec plaisir... sunny

    Bonne journée...


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 17:11

    Yudo, maître zen a écrit:Récupéré sur un blog:

    L'éveil (ou bodhi, mot qui signifie "s'éveiller", ou "bourgeonner") du Bouddha fut en même temps sa libération de la souffrance (dukkha) et sa compréhension de la nature de l'Univers -- particulièrement celle des vies des êtres sensibles (principalement humains et animaux). Mais ce à quoi le Bouddha s'est éveillé était essentiellement la vérité de la co-production conditionnée / l'interdépendance.

    Oui Yudo, mais le but du Bouddha c'est quand même qu'on s'en libère de la production conditionnée, qu'on en sorte, c'est le but final (pour ne pas dire la lutte finale), c'est l'état enviable où il n'y a rien (ni naissance, ni mort).
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par fonzie le Jeu 9 Fév 2012 - 17:16

    Oui Doubidou, mais je sais que tu nous aimes Wink

    (...)Tout dans l'Univers est interconnecté à travers la toile d'araignée des causes et des effets, de telle sorte que le tout et les parties sont mutuellement interdépendantes. (...)
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 17:23

    doubi a écrit:Oui Yudo, mais le but du Bouddha c'est quand même qu'on s'en libère de la production conditionnée, qu'on en sorte, c'est le but final (pour ne pas dire la lutte finale), c'est l'état enviable où il n'y a rien (ni naissance, ni mort).
    Le Bouddhisme n'est pas du nihilisme.
    Il n'y a pas de but final ni de lutte finale ni "un état enviable où il n'y a rien"
    Votre compréhension est erronée pourtant vous vous y accrochez de toutes vos forces...
    La peur de quelque chose peut-être... Smile


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 17:26

    Kaïkan a écrit:
    doubi a écrit:Oui Yudo, mais le but du Bouddha c'est quand même qu'on s'en libère de la production conditionnée, qu'on en sorte, c'est le but final (pour ne pas dire la lutte finale), c'est l'état enviable où il n'y a rien (ni naissance, ni mort).
    Le Bouddhisme n'est pas du nihilisme.
    Il n'y a pas de but final ni de lutte finale ni "un état enviable où il n'y a rien"
    Votre compréhension est erronée pourtant vous vous y accrochez de toutes vos forces...
    La peur de quelque chose peut-être... Smile

    Ben si il y a un état enviable, but définitif où il n'y a rien, c'est le nirvana (extinction, libération du cycle mort/renaissance).

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 17:32

    Ben si il y a un état enviable, but définitif, où il n'y a rien c'est le nirvana (extinction).
    Pouvez-vous développer...
    Que voulez-vous dire?




    E N S E I G N E M E N T S
    de Shohaku Okumura Roshi




    Maître Okumura est né à Osaka en 1948. Il reçut les préceptes de moine de son maître Uchiyama Roshi en 1970. Après des études de Bouddhisme à l’université Komazawa, il pratiqua au temple Antaiji à Kyoto et reçut la transmission de son maître en 1975.
    Uchiyama Roshi l’envoya aux Etats-Unis, et avec deux autres moines, il construisit un zendo dans le Massachusetts, Pioneer Valley Zendo. Il y pratiqua jusqu’en 1981, année ou il retourna au Japon.
    Pendant plusieurs années il vécut de la pratique de l’aumône (takuhatsu) et commença de traduire en Anglais les écrits de Dogen Zenji et de son maître Uchiyama Roshi. Il ouvrit le Kyoto Zen Center en 1984 et continua la pratique de sesshin et de traduction.
    Il retourna aux Etats-Unis en 1993 où il fut le maître au Minnesota Zen Meditation Center.
    En 1999 il fut nommé directeur du bureau Soto zen Education Center.
    Maître Okumura fonda Sanshin Zen Community (située à Bloomington, dans l’ Indiana aux Etats Unis) afin de créer un centre de pratique où l’on puisse complètement pratiquer le shikantaza (simplement s’asseoir), étudier le Dharma du Bouddha et travailler ensemble.


    Sanshin - Les Trois Esprits...

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 17:47

    Kaïkan a écrit:
    Ben si il y a un état enviable, but définitif, où il n'y a rien c'est le nirvana (extinction).
    Pouvez-vous développer...
    Que voulez-vous dire?
    "Comme l'océan n'a qu'un seul goût, celui du sel; mon enseignement n'a qu'un seul but, la fin de la souffrance (c'est-à-dire la sortie du cycle de morts et renaissances, c'est-à-dire le nirvana)"
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 18:06

    Doubi a écrit:"Comme l'océan n'a qu'un seul goût, celui du sel; mon enseignement n'a qu'un seul but, la fin de la souffrance (c'est-à-dire la sortie du cycle de morts et renaissances, c'est-à-dire le nirvana)"
    Le Bouddha

    Ce qui est en italique est clair et compréhensible.

    Par contre ce qui est entre parenthèse est une interprétation sujet à de grands malentendus.
    Tous ces textes sont d'ailleurs des images rien de plus.
    Lorsqu'un moine fait zazen il actualise la réalisation de tous les enseignements bouddhiques. Il ne fait pas zazen pour atteindre quoi que ce soit dans le futur.
    Shikantaza c'est, ici et maintenant, actaliser la plus haute dimension et cela sans but ni esprit de profit personnel : MUSHOTOKU

    Cependant vous êtes persuadé que votre compréhension est la bonne et vous voulez discuter sans cesse. Ce n'est hélas pas pour élargir votre vision mais pour prouver que vous avez raison et que tous ceux qui ne sont pas de votre avis se trompent. (Vous nous l'avez clairement déjà dit).
    D'ailleurs vous avez abandonné la pratique, rejeté le bouddhisme et vous êtes "converti". Je vous repose donc la question : que cherchez-vous sur un site bouddhiste ?... Smile



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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 18:17

    Kaïkan a écrit:
    Doubi a écrit:"Comme l'océan n'a qu'un seul goût, celui du sel; mon enseignement n'a qu'un seul but, la fin de la souffrance (c'est-à-dire la sortie du cycle de morts et renaissances, c'est-à-dire le nirvana)"
    Le Bouddha

    Ce qui est en italique est clair et compréhensible.

    Par contre ce qui est entre parenthèse est une interprétation sujet à de grands malentendus.
    Tous ces textes sont d'ailleurs des images rien de plus.
    C'est quand même un sutra du Bouddha.
    Ce qui est entre parenthèses vous le prenez comme vous voulez mais la fin de la souffrance dans le bouddhisme, c'est sortir du cycle mort/renaissance. Je n'insiste pas mais vous pouvez vérifier dans des ouvrages.

    Kaïkan a écrit:[Lorsqu'un moine fait zazen il actualise la réalisation de tous les enseignements bouddhiques. Il ne fait pas zazen pour atteindre quoi que ce soit dans le futur.
    Shikantaza c'est, ici et maintenant, actualiser la plus haute dimension et cela sans but ni esprit de profit personnel : MUSHOTOKU
    Evidemment puisqu'à ce moment là le moine il expérimente, il actualise momentanément le nirvana, ou il n'y a plus de "je", donc sans "je" pas de but, pas d'esprit de profit personnel. Il est arrivé au but en quelque sorte. Mais il n'y reste pas, ouù par volonté de vouloir encore aider les autres dans le samsara, ou parce que il ne le peut pas encore de lui-même.


    Dernière édition par Doubidou le Jeu 9 Fév 2012 - 18:20, édité 1 fois
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 18:18


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par lausm le Jeu 9 Fév 2012 - 18:26


    Mon cher Kaikan, j'apprécie ta réponse, mais je me permets de rappeler que je ne fais pas de leçon de morale, ou s'il s'en agit, c'est de la mienne propre, effectivement teintée de ma subjectivité et de mon expérience propre (c'est à dire singulière), mais que je me permets d'oser exprimer.
    Car qui s'exprime si ce n'est une personne, forcément subjective? Ceci étant valable pour tout le monde, qu'il soit admin, modo ou simple posteur? Quand je dis « subjective », je parle de la personne en tant que sujet.
    Je n'impose par mes critères, mais par contre je vois des choses, elles me font tel ou telle impression, j'ai envie de les mettre sur le tapis, point. Chacun en fait ce qu'il veut.
    Le fait que j'ai ou pas assisté à ce qu'il s'est passé, qu'il y a eu ou pas tant de files heuristiques(éristique) (je n'ai pas eu le temps de regarder dans le dico), n'empèche pas que j'arrive ici à un instant T, et que c'est à cet instant que ça se passe pour moi et que je ne vais pas revenir dans le temps. Je n'ai pas ce super pouvoir!
    La lisibilité de la file est conditionnée à ce qui en est laissé par qui en a fait le ménage : c'est destiné à être lu maintenant, pas hier ou avant hier, c'est à penser au moment de ce ménage. Ou à ne pas penser : quand on est enraciné dans ce réel, et c'est là que je parle de faire de cet acte d'écrire une pratique, tout ce passe maintenant, y compris le fait de traiter une information, y compris de sélectionner ce qu'on pense devoir rester ou pas sur la file. Y compris donc prendre en compte et reconnaître la subjectivité qu'on y met, car on choisit forcément, donc on exclue forcément. Et cela peut se faire bien très naturellement sans se prendre la tète.
    Donc j'entends ce que tu me dis : que c'est du boulot, que c'est pas facile, mais en même temps c'est un choix dont il faut assumer les conséquences à chaque clic de souris. Quand on fait le ménage sur des propos émis pas des personnes, forcément il y a des personnes qui réagissent à cela. Pareil pour tout ce qu'on peut dire.
    Je connais la fonction pour l'avoir assumé, donc je sais ce que tu fais, ce que vous faites, je connais l'envers du décor.
    Mais je sens des tensions, non résolues, non pensées, non parlées, non reconnues, donc je me permets de le dire, car c'est moi que les ressens de ce côté de l'écran, leçons de morale ou pas, critères personnels ou pas.
    Bien sûr que je regarde à travers mes lunettes. J'en suis parfaitement conscient.
    Et je pense que c'est mieux que de croire que je sais ce qu'est la réalité et oublier que j'ai des lunettes.
    Et toi, tu n'as pas de lunettes?
    Ce cambouis dont tu parles, je le connais, bien, moi aussi!
    C'est contre ça que je veux mettre en garde, car je connais trop bien le piège : en tant que modo, ou admin, on veut gérer, gérer, et puis à un moment on ne se rend pas compte du subtil glissement, de là où on finit par devenir la violence qu'on dénonce, de vouloir exclure ce qui nous dérange non pas parce que c'est ingérable mais parce qu'on n'arrive plus à l'accueillir faute de respecter ses limites.
    Qui signifient parfois qu'il vaut mieux laisser faire, décanter, laisser dire, et se mettre en retrait et pas forcément vouloir intervenir, et laisser parfois l'autorégulation cosmique (ce qui ne signifie pas fuite dans la passivité) se faire. Pour mieux être présent.
    Donc effectivement je ne vois pas à ta place, mais je ne crois pas que la définition d'un forum soit autre qu'un espace public ou des points de vue différents puissent coexister ensemble, pour parler de choses et d'autres y compris faire le point de ce qu'il s'y passe.
    Et il semble que tu aies pris ce que je dis pour leçon de morale. Désolé, ce n'était pas mon intention. Je sais que je fais de longs posts, mais justement j'essaie par différents angles de montrer combien on se laisse sans cesse pièger par l'attachement aux mots et aux dogmes. Juger ce que je dis de leçon de morale, c'est à mon sens ne pas chercher à voir vraiment le sens de ce que je dis et le réduire à ce que je ne souhaite pas qu'il soit (mais de toutes façons je connaissais ce risque que j'assume), et le regarder à travers tes propres lunettes aussi. Chacun ses lunettes, mais, et si on avait les mêmes??
    Mais que je te dise cela est encore aussi juger de ma part.

    Alors, que faire??
    J'ai ma réponse, et je vais donc la mettre en pratique, maintenant.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Fred le Jeu 9 Fév 2012 - 18:42

    Pour Doubidou :

    Le bouddhisme selon ma compréhension, et selon le sujet qui nous intéresse présentement, c'est : actualiser le but sans but.
    Voilà il me semble, comment cette notion de but peut être utilisée au profit de l'esprit non duel.
    Ainsi nous ne rejetons pas l'idée qu'il y'ait un but dans le bouddhisme, cependant,
    celui qui voudrait arrêter sa compréhension dans cette idée qu'il y'a un but ne devrait pas omettre de clarifier dans sa compréhension que ce but est sans but.
    Tout comme celui qui voudrait arrêter sa compréhension dans cette idée qu'il n'y aurait pas de but, ne devrait pas omettre de clarifier que cette absence de but comporte un but.

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 18:48

    Fred a écrit:Pour Doubidou :

    Le bouddhisme selon ma compréhension, et selon le sujet qui nous intéresse présentement, c'est : actualiser le but sans but.
    Voilà il me semble, comment cette notion de but peut être utilisée au profit de l'esprit non duel.
    Ainsi nous ne rejetons pas l'idée qu'il y'ait un but dans le bouddhisme, cependant,
    celui qui voudrait arrêter sa compréhension dans cette idée qu'il y'a un but ne devrait pas omettre de clarifier dans sa compréhension que ce but est sans but.
    Tout comme celui qui voudrait arrêter sa compréhension dans cette idée qu'il n'y aurait pas de but, ne devrait pas omettre de clarifier que cette absence de but comporte un but.

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 18:55

    Fred a écrit:
    Ainsi nous ne rejetons pas l'idée qu'il y'ait un but dans le bouddhisme, cependant,
    celui qui voudrait arrêter sa compréhension dans cette idée qu'il y'a un but ne devrait pas omettre de clarifier dans sa compréhension que ce but est sans but.
    En ce qui me concerne c'est tout-à-fait clarifié puisque j'ai cité le Bouddha qui dit que le but de son enseignement c'est la fin de la souffrance. Or, il me semble que ça va de soi que la fin de la souffrance est elle-même sans but. C'est le nirvana qui est (ça me semblait évident) sans but.
    Enfin, si il fallait vous le préciser, voilà c'est fait.

    bien à vous,


    Dernière édition par Doubidou le Jeu 9 Fév 2012 - 19:02, édité 1 fois
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 19:02

    Doubidou a écrit:En ce qui me concerne c'est tout-à-fait clarifié puisque j'ai cité le Bouddha qui dit que le but de son enseignement c'est la fin de la souffrance. Or, il me semble que ça va de soi que la fin de la souffrance est elle-même sans but.
    Enfin, si il fallait vous le préciser, voilà c'est fait.

    bien à vous,

    Mais tout est sans but. Il n'y a pas de but. Même ce forum, ces messages, tout l'univers est sans but.
    Enfin, si il fallait vous le préciser, voilà qui est fait.

    Bonsoir


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