Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Expérience à l'AZI

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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 19:03

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:En ce qui me concerne c'est tout-à-fait clarifié puisque j'ai cité le Bouddha qui dit que le but de son enseignement c'est la fin de la souffrance. Or, il me semble que ça va de soi que la fin de la souffrance est elle-même sans but.
    Enfin, si il fallait vous le préciser, voilà c'est fait.

    bien à vous,

    Mais tout est sans but. Il n'y a pas de but. Même ce forum, ces messages, tout l'univers est sans but.
    Enfin, si il fallait vous le préciser, voilà qui est fait.

    Bonsoir
    Le Bouddha n'a pas l'air de votre avis:

    "Comme l'océan n'a qu'un seul goût, celui du sel; mon enseignement n'a qu'un seul but, la fin de la souffrance"
    Le Bouddha
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Jeu 9 Fév 2012 - 19:11


    Tout cela est bien compliqué, et surtout très abstrait: je ne vois pas en quoi cela m'aiderait à vivre mon quotidien.

    C'est si "simple" de vivre le moment présent dans le calme et la conscience... Wink

    Ca me suffit.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 19:24

    Fred a écrit:Pour Doubidou :

    Le bouddhisme selon ma compréhension, et selon le sujet qui nous intéresse présentement, c'est : actualiser le but sans but.
    Voilà il me semble, comment cette notion de but peut être utilisée au profit de l'esprit non duel.
    Ainsi nous ne rejetons pas l'idée qu'il y'ait un but dans le bouddhisme, cependant,
    celui qui voudrait arrêter sa compréhension dans cette idée qu'il y'a un but ne devrait pas omettre de clarifier dans sa compréhension que ce but est sans but.
    Tout comme celui qui voudrait arrêter sa compréhension dans cette idée qu'il n'y aurait pas de but, ne devrait pas omettre de clarifier que cette absence de but comporte un but.

    Gassho

    Désolé Fred mais ton élève n'a rien compris... Laughing
    Il veut seulement prouver que : nia nia nia. Il a un but lui : enseigner aux autres qu'il a raison.
    C 'est tellement bébête que j'ai même une sorte de sympathie pour lui.
    Sri Aurobindo disait : la ferveur que mettent les athées à prouver la non-existence de Dieu à quelque chose de mystique dont eux-mêmes sont inconscients... Laughing


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par tangolinos le Jeu 9 Fév 2012 - 19:35

    Kaïkan a écrit:

    Sri Aurobindo disait : la ferveur que mettent les athées à prouver la non-existence de Dieu à quelque chose de mystique dont eux-mêmes sont inconscients... Laughing
    ça me rapelle, à l'époque où Sartre était agonisant, j'ai passé une soirée avec un membre de sa famille qui me disait que Sartre sur son lit de mort, avait tourné sa chemise, en affirmant l' existence de Dieu.
    Son argumentation était qu'à force de renier Dieu pendant toute sa vie, c'est que Dieu était bien présent dans ses préoccupations.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 19:43

    Kaïkan a écrit:Désolé Fred mais ton élève n'a rien compris... Laughing
    Il veut seulement prouver que : nia nia nia. Il a un but lui : enseigner aux autres qu'il a raison.
    C 'est tellement bébête que j'ai même une sorte de sympathie pour lui.
    Je ne suis pas l'élève de Fred. Personne n'est l'élève de personne ici.
    Je n'enseigne pas que j'ai raison, je dis ce que je pense par rapport à ce que je lis.
    Et ne commencez pas à me dénigrer s'il vous plait.

    Kaïkan a écrit:Sri Aurobindo disait : la ferveur que mettent les athées à prouver la non-existence de Dieu à quelque chose de mystique dont eux-mêmes sont inconscients... Laughing
    Vous dites cela pour vous en tant qu'athée?

    PS: si l'Univers n'a pas de but, l'homme peut en avoir lui des buts dans cet Univers (la compréhension, le bonheur, la justice, l'amour, etc, etc...)
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 19:51

    L'emploi du smiley => Laughing signifie que l'on fait de l'humour, que c'est pour rire.

    Veuillez en tenir compte avant de monter sur vos grands chevaux... affraid

    Ne pas accuser à tort de méchanceté lorsqu'on plaisante.

    Merci



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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 19:56

    Et bien ne faites pas d'humour à mes dépens, merci.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 20:07

    Doubidou a écrit:Et bien ne faites pas d'humour à mes dépens, merci.
    Vous non plus alors... Laughing
    Doubidou a écrit:Vous dites cela pour vous en tant qu'athée?

    Ce n'est pas à sens unique... Laughing
    Alors avec ou sans humour ?
    Mais des deux côtés pas à sens unique...OK ?


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 20:09

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:Et bien ne faites pas d'humour à mes dépens, merci.
    Vous non plus alors... Laughing
    Doubidou a écrit:Vous dites cela pour vous en tant qu'athée?

    Ce n'est pas à sens unique... Laughing
    Alors avec ou sans humour ?
    Mais des deux côtés pas à sens unique...OK ?
    Ce n'est pas de l'humour, je vous pose vraiment la question.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 20:22

    Ce n'est pas de l'humour, je vous pose vraiment la question.

    J'ai vraiment cru à une plaisanterie... Shocked

    La citation de Sri Aurobindo signifiait que ceux qui se battent contre une idée avec grande ferveur sont souvent ceux qui en fait sont pleins de cette idée intérieurement.

    tangolinos a écrit:ça me rapelle, à l'époque où Sartre était agonisant, j'ai passé une soirée avec un membre de sa famille qui me disait que Sartre sur son lit de mort, avait tourné sa chemise, en affirmant l' existence de Dieu.
    Son argumentation était qu'à force de renier Dieu pendant toute sa vie, c'est que Dieu était bien présent dans ses préoccupations.

    tangolinos l'explique clairement.

    Par contre vous semblez de façon détournée (rien de péjoratif), me poser la question :
    est-ce que vous êtes athée ?

    Je dois vous dire que je ne veux pas me dérober à cette question mais que je ne peux y répondre en vous disant simplement oui ou non.
    J'espère que vous me donnerez le temps de vous donner une réponse bien charpentée, car la question que vous posez n'est pas insignifiante...
    Merci de me laisser le temps qui me sera nécessaire... Smile



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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 9 Fév 2012 - 21:30

    Je trouve que d'une part, Doubidou répète pratiquement mot pour mot les conneries propagées par le Vatican contre le Bouddhisme, perçu comme un grave danger.

    D'autre part, on dirait qu'il y a toujours sur chaque forum francophone sur le Bouddhisme, le catho de service qui est là pour tenter de ramener les brebis égarée à la "vraie foi".

    Néanmoins, je trouve qu'il y a un aspect positif, si l'on veut bien cesser de prêter attention à ses réitérations forcenées, et c'est qu'il nous oblige à mieux définir nos catégories.

    Le langage est imparfait, et le Zen nous l'enseigne depuis 15 siècles, mais c'est le seul outil dont nous disposions pour communiquer les résultats de nos expériences. Autant l'utiliser au mieux.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 21:48


    Bonsoir Yudo,

    Je suis tout à fait d'accord.
    Doubidou est d'une certaine façon indispensable.



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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Jeu 9 Fév 2012 - 21:57

    Yudo, je partage tout à fait ton avis. Dans cette caricature de l'enseignement bouddhiste qu'on entend chez ses ennemis, on sent un désir de ridiculiser les principes enseignés. C'est la preuve d'une peur, comme tu le dis si justement; sans elle, il n'y aurait pas un tel acharnement à répéter ces conneries.

    Comme par hasard, ce "rôle" est toujours tenu par un ex-, reconverti à "la vraie foi qui sauve". Ce hasard est un peu trop systématique que pour ne pas susciter des soupçons... Le discours formatté est sans doute fourni par une "source sûre", les citations répertoriées, et les "agents" n'ont qu'à y puiser pour répondre à tous les arguments qu'on pourrait leur opposer.
    Ce petit jeu existe aussi pour, et contre l'Islam.

    Je suis d'accord avec toi qu'ignorer ces propos est la meilleure solution pour nous. Le problème, est que si on ne réagit pas, on tombe dans le "qui ne dit mot consent" qui risque de convaincre des lecteurs de passage. Je me trompe peut être, mais j'imagine quelqu'un qui vient chercher des renseignements en lisant les propos échangés: il tomberait vite dans la confusion...
    A voir l'acharnement à reposter 100 fois les mêmes "conneries", il est difficile de croire que ce n'est pas là leur but: décrédibiliser l'enseignement.
    Les admins d'un site ont une certaine responsabilité... OK, pas démesurée, mais il faut au moins choisir une politique commune pour savoir où on met la limite de ce qu'on accepte comme contradiction, parce qu'en effet: il en faut Wink
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 22:09

    Je ne dis pas de connerie, dans le Hinayana, le but est bien le nirvana. Dans le Mahayana le but est l'éveil mais seulement parce que les bodhisattava restent dans le samsara pour aider les autres, sinon il resteraient dans le nirvana.
    Ce que je sais je ne le sais pas du Vatican, je le sais parce que j'ai lu pas mal, que j'ai fréquenté un dojo azi 12 ans et parce que j'ai fait un cursus d'étude de 2 ans à l'UBE.
    En plus le Vatican ne prend pas le bouddhisme pour un danger. Voici ce que dit le Vatican dit à propos des autres religions...

    2. Les diverses religions non chrétiennes

    Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

    L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html


    Dernière édition par Doubidou le Jeu 9 Fév 2012 - 22:17, édité 1 fois
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Fév 2012 - 22:15


    Tient vous avez fait sortir le loup du bois... Rolling Eyes

    D'un autre côté on a rien à défendre... Very Happy

    Je rigole toujours (c'est une sorte de manie chez moi)
    Ce doit-être l'addction à zazen... Laughing




    Le seul danger sur le forum c'est de mourir de rire...


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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Jeu 9 Fév 2012 - 22:20

    il n'oseront jamais l'avouer, voyons, Doubidou ! Il ne faut pas être naïf.
    Publiquement, ils diront du bien, et par derrière, ils emploieront les moyens qu'il faut pour les discréditer.
    Je connais un moine/prêtre catholique "représentant du bouddhisme auprès du Vatican", qui fait des conférences sur le zen, tout le monde le trouve merveilleux, ouvert et il est cité en exemple de "chrétien+zen", mais quand on l'écoute bien, il le détruit subtilement.
    Ce sont des malins... les jésuites surtout sont rompus à ce genre de sport.

    Mais bon, tout cela devrait nous être égal, cela ne sert à rien de jouer ce jeu là, ni de passer du temps à critiquer, tout comme les chrétiens ne devraient pas venir sur un forum bouddhiste pour critiquer ce qu'ils n'ont visiblement pas compris Wink
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 22:28

    Leela a écrit:Mais bon, tout cela devrait nous être égal, cela ne sert à rien de jouer ce jeu là, ni de passer du temps à critiquer, tout comme les chrétiens ne devraient pas venir sur un forum bouddhiste pour critiquer ce qu'ils n'ont visiblement pas compris Wink[/color]
    J'ai ouvert ce fil pour dire que je trouvai que l'azi manquait un peu de théorie. Ensuite vous m'avez demandé pourquoi j'ai quitté le bouddhisme. Je vous ai répondu. Ce n'est pas une critique, c'est juste la réponse à votre question.

    Allez peace and love...
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Jeu 9 Fév 2012 - 22:37


    très bien, merci Doubidou, en espérant que tu continueras à surveiller la façon dont tu t'exprimes sur les autres fils: il suffit d'ajouter "je pense que" ou "j'ai l'impression que" pour adoucir les propos. Je dis ceci pour moi aussi, bien sûr: je ne suis pas parfaite, et il ne faut pas pousser bobonne dans les orties, surtout quand elle est en short, comme on dit chez nous. Wink
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par fonzie le Jeu 9 Fév 2012 - 22:47

    Bonsoir Yudo,
    Yudo, maître zen a écrit:(...) les conneries propagées par le Vatican contre le Bouddhisme, perçu comme un grave danger.(...)
    tiens ! pourquoi un "grave danger" ? D'où tu tiens ces infos ?
    j'aimerais bien vérifier ^^

    Zazie:
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Jeu 9 Fév 2012 - 22:54



    Fonzie
    Tu trouveras, si tu cherches.
    Un exemple ICI Twisted Evil

    "Le yoga est l'oeuvre du diable", selon Gabriele Amorth, exorciste en chef du Vatican depuis 25 ans, qui prétend avoir banni les mauvais esprits de 70.000 personnes. S'exprimant dans un festival de cinéma italien cette semaine, il a dit que pratiquer le yoga "conduit au mal". "Ces choses que vous faites pour étirer votre corps et votre esprit conduisent à l'hindouisme. Toutes ces religions sont basées sur la fausse croyance de la réincarnation."
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par lausm le Jeu 9 Fév 2012 - 22:58

    J'ai tout comme l'impression que certains ont un compte à règler avec Dieu. et surtout ceux qui parlent en son nom.
    Bon, parler en son nom, c'est toujours en faire trop!
    Mais Doubidou a argumenté son truc, personne ne semble avoir relevé.
    Je me rappelle, en 95, un article de Jean-Paul 2, où le bouddhisme était présenté comme une religion nihiliste. Il semble que le climat change et c'est tant mieux.
    Comme je répondais à Kaikan en mp, je vous pose la question : le bouddha était-il bouddhiste??
    NOn, me semble-t-il. Définir ses catégories n'était pas son combat : son truc c'était comment aller vers la cessation de la souffrance.
    Définir ses catégories, a sûrement une utilité, mais d'abord pour soi-même : on regarde dans son coeur avant de répondre.
    Car Doubidou vient ici, sur un forum bouddhiste (arghh, ce mot!), pas pour rien, pas que pour imposer un truc : s'il est là c'est qu'il se sent concerné, non??
    Donc qu'en faire?? Commenter ce qu'il fait en en parlant à la troisième personne devant lui? Ce serait presque méprisant, et là êtes vous bouddhistes, pratiquez-vous vos préceptes?
    Ne règlez vous pas vos comptes avec Dieu, avec les cathos, avec l'Eglise, avec votre histoire douloureuse?
    Le bouddhisme ne devient-il pas alors un -isme qui vous sert à accentuer la séparation avec Doubidou?
    Je ne défends pas l'attachement forcené à quelque dogme que ce soit. CHrétien comme bouddhiste.
    PAr contre, ne pas oublier qu'il est facile de critiquer le dogmatisme catho, et de ne pas voir qu'on fait du bouddhisme un autre dogme qu'on met en face.
    Pour ça je pense que le bouddhisme n'est pas une catégorie à clarifier : c'est une pratique.
    Quand on en parle, si c'est à partir d'une vraie pratique, on est clair avec ce qu'on dit, on n'a même pas à le défendre : quelqu'un vous empèche-t-il l'accès à votre coussin?
    D(ailleurs, quand Doubidou s'assoit, est-il alors si différent de vous??
    Le Bouddha a t il seulement défini ce qu'est un vrai pratiquant par le fait qu'il pense comme ci ou comme ça??
    Regardez Mahakasyapa : il a continué ses pratiques ascétiques antérieures, se mettant souvent à part des autres. Ce n'était pas orthodoxe...et tant d'autres!
    Je parlais de Tokuda, passant du rinzai au soto, comprenant le shobogenzo à la lumière de l'école Kegon.
    Sa pratique est clairement soto, mais ce qu'il se passe autour n'empèche pas que ça éclaire par la différence.
    Pourquoi en serait-il de même pour Dieu?
    Après tout, j'ai vu dans la biblio de Tokuda ses commentaires sur Eckart.
    Et Deshimaru a commencé par s'instruire sur le christianisme, avant de virer bouddhiste.
    Donc il y a peut-être à justement non pas progresser sur un discours théorique, mais à lier le discours à la pratique.
    Car l'AZI a progressé sur le plan du discours théorique. A un point tel qu'on n'a plus qu'une envie : que ça s'arrète.
    J'ai vu la différence avec Tokuda : il sait parler, mais il sait écouter, et se taire. Et ça fait toute la différence avec une association qui produit du discours non pas par conviction, mais pour montrer qu'elle sait causer. Et de préférence causer bouddhiste.
    De toutes façons, l'AZI n'a jamais été aussi en déshérence que depuis qu'elle veut se dire bouddhiste. Elle a complètement oublié de voir là où son zen était déjà complètement bouddhiste, et elle cherche la vérité ailleurs. Et elle parle de la vérité, pour la faire chercher, ailleurs. Sauf que tu payes ici et maintenant pour entendre ça!
    Le bouddhisme n'existe que par ce qu'on en fait. Pas parce qu'on s'en réclame.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par fonzie le Jeu 9 Fév 2012 - 23:00

    Leela a écrit:

    Fonzie
    Tu trouveras, si tu cherches.
    Un exemple ICI Twisted Evil

    "Le yoga est l'oeuvre du diable", selon Gabriele Amorth, exorciste en chef du Vatican depuis 25 ans, qui prétend avoir banni les mauvais esprits de 70.000 personnes. S'exprimant dans un festival de cinéma italien cette semaine, il a dit que pratiquer le yoga "conduit au mal". "Ces choses que vous faites pour étirer votre corps et votre esprit conduisent à l'hindouisme. Toutes ces religions sont basées sur la fausse croyance de la réincarnation."
    Shocked et en plus il a dit:
    c'est aussi le cas des livres de la saga Hary Potter.
    Shocked Shocked Shocked
    wouha l'existe au Vatican un "exorciste chef" ensorcelé, c'est terrifiant Neutral
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Leela le Jeu 9 Fév 2012 - 23:18


    Lausm
    Comme je répondais à Kaikan en mp, je vous pose la question : le bouddha était-il bouddhiste??
    NOn, me semble-t-il. Définir ses catégories n'était pas son combat : son truc c'était comment aller vers la cessation de la souffrance.
    tout à fait ! Et c'est aussi pour cela qu'on peut considérer comme incorrect d'affirmer qu'il faut obligatoirement croire à ceci ou cela pour se déclarer bouddhiste Wink

    Il n'y a pas de définition de "bouddhiste": chacun suit la voie comme il veut, et comme il peut.
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par lausm le Jeu 9 Fév 2012 - 23:23

    Ok avec ça.
    MAis ce truc des croyances obligatoires, je ne l'ai jamais vu s'exprimer autant que sur des forums.
    et pour cause : on brasse du concept.
    alors que sur le coussin depuis 35 mn, ça a des formes plus denses et concrètement douloureuses parfois!
    Et ça, ça met à bas nombre de croyances.
    et puis, peut-être faut-il relativiser le terme "croyance". S'agit-il de croyance? Ou de point de convergence unanimement ou presque reconnus comme tels, à partir d'une expérience vécue? Alors il ne s'agirait pas tant de croyances que des déductions tirées d'une expérience. C'est peut-être simplement un problème de définition du mot?
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    Re: Expérience à l'AZI

    Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 23:46

    Bonsoir

    On dirait des Mormons rencontrant des Témoins de Jéhovah…C’est moi qui a raison.

    Doubidou pense ce qu’il veut, il n’induit personne en erreur ou est le problème ? Il ne changera pas d’avis et vous non plus.

    Kaikan, Yudo, donnez moi des infos sur Sawaki, je ne trouve rien à la Fnac.

    Yudo, face au vrai Dragon est-il en Français ? Si oui comment on peut l’avoir

    Akemi

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