Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par naitsirhc Jeu 6 Sep 2012 - 22:31

    bonjours à tous ceux qui pratiquent zazen : quelques motivations qu'ils aient... au lieu de Vincent François Paul et les autres ? je pourrais dire, sagesse, bouddhisme, zazen, et les autres... que dit le bouddha sur les autres religions?(voir les 'édits d'asoka)Tout un chacun ici, connais sur le bout des doigts la réponse. Le bouddha n'avait aucune crainte à avoir avec les religions. Je trouve plaisant que si un chrétien pratique zazen dans le but de raffermir sa foi, il ne trouvera rien de ce que zazen montre de la vérité, par contre, il y trouvera sa foi sans cesse grandissante,et ses attachements encore plus puissants, et sa souffrance encore plus grande, en un mot... son égo qu il veut immortel. (grace à son dieu et son àme )Mais je ne connais pas de moyen plus sympatique que la posture face au mur pour user et user encore son égo... alors à quoi bon faire une guerre inutile ? celui qui voit le diamant, le sait inaltérable, celui là qui ne le voit pas le cherche avec son égo et ne trouve rien qui ressemble au nirvana, mais il est en route, soit par bouddha, où par jésus, il est sur le bon chemin donc tout va bien pour François,Paul, et Vincent, et les autres. Very Happy
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    Message par Kaïkan Jeu 6 Sep 2012 - 22:59


    Bonsoir,

    Je suis beaucoup moins optimiste.
    On peut pratiquer zazen et se tromper complètement. Même dans un cadre classique avec Dojo et maître, même au Japon. Nombreux sont ceux qui essaient de pratiquer mais beaucoup ne persistent pas. Il faut une grande conviction pour continuer zazen sans relâche jour après jour sans en rien attendre comme profit.

    Alors que penser de ceux qui vont prendre la posture pour prier un Dieu ou approfondir des réflexions sur des thèmes philosophiques ou religieux...

    Laisser passer les pensées, c'est ne plus accorder d'importance au mental, c'est atteindre l'au-delà de la pensée inconsciemment sans y penser. C'est passer dans le Samãdhi que seul soi-même peut comprendre; seul soi-même peut en éprouver la joie.

    Si on essaie d'enseigner que lorsque l'esprit ne se fixe sur rien de spécial le véritable esprit apparaît, à notre époque on vous rit au nez : "Lorsque l'idiot entend parler du Tao il éclate de rire. S'il n'éclatait pas de rire le Tao ne serait pas le Tao."

    Nishijima a dit ce me semble : "Peu importe qu'on me prenne pour un idiot ou un fou, je continue zazen".
    Je pense que d'autres l'on dit avant lui et heureusement d'autres le diront encore.
    Je le dis également... Very Happy


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    Message par naitsirhc Jeu 6 Sep 2012 - 23:24

    pratiquer zazen c'est maintenir la porte ouverte de la réalisation, et maintenir fermée,la porte de l'ignorance. oublier zazen où pratiquer avec esprit de profit,c'est maintenir ouverte la porte de l'ignorance, et tenir fermée la porte de la réalisation.la folie de Nishijima est contagieuse, c'est une très vieille maladie, incurable. je n'ai pas de remède non plus Very Happy
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    Message par early Ven 7 Sep 2012 - 1:33

    « Thalès étant tombé dans un puits tandis que, occupé d’astronomie, il regardait en l’air, une petite servante de Thrace, toute mignonne et pleine de bonne humeur, se mit, dit-on, à le railler de mettre tant d’ardeur à savoir ce qui est au ciel, alors qu’il ne s’apercevait pas de ce qu’il y avait devant lui et à ses pieds. Or, à l’égard de ceux qui passent leur vie à philosopher, le même trait de raillerie est assez bien à sa place. » (Platon, Théétète, 174 a)

    Commentaire de Heidegger : toute question philosophique est « de celles qui provoquent le rire des servantes ». C’en est même le critère de la philosophie. (Qu’est-ce qu’une chose ?, cours 1935-1936)
    Tout professeur de philosophie le confirmera.


    Thalès, 625 - 547 av. J.-C.
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    Message par Leela Ven 7 Sep 2012 - 8:01

    De quelle "guerre" parles-tu, naitsirhc ? Qui a posé d'objection à la pratique des autres religions, ici dans ce forum ??? Chacun est libre de croire et de pratiquer ce qu'il veut, non ? Les récentes discussions n'ont porté que sur le nom donné à des pratiques qui se présentent comme étant zazen mais qui ne sont pas zazen.

    Pour comprendre, le mieux est de retourner la situation. Si j'organisais une messe en déclarant que c'est une messe catholique, en la copiant à 90% mais en aménageant à ma sauce les derniers %, et en la faisant célébrer par une personne qui n'est pas prêtre, mes voisins athées s'en amuseraient bien, mais les catholiques crieraient certainement au scandale et dénonceraient ma messe comme "pas catholique". Cela ne met absolument pas en cause la liberté de religion, mais simplement un respect que l'on doit aux religions des autres. Si je veux faire un messe à ma sauce, je n'ai honnêtement pas le droit de l'appeler "catholique". Aucun forum catholique n'accepterait que je fasse de la pub sur leur site pour ma "messe". Je trouve cela tout à fait normal. Vous pas ?

    Beaucoup de chrétiens pratiquent zazen, de la façon qu'il veulent et où ils veulent, cela ne dérange personne et certainement pas les bouddhistes, bien au contraire. Mais si zazen est enseigné par un personne non compétente dans un cadre différent que celui du bouddhisme en modifiant son objectif fondamental, on a le droit de dire ou d'écrire que ce n'est pas du zen, et qu'ils devraient changer de nom s'ils étaient honnêtes et cohérents. De même pour les messes à la sauce de... il faut changer de nom, comme le fait par exemple "la Communauté des chrétiens", qui a des femmes prêtres et se rapproche de l'anthroposophie: ils ont créé une nouvelle branche de la religion chrétienne, avec un nouveau nom.
    Pas de guerre, pas de problème.

    C'est donc juste une question de respect que chacun devrait montrer spontanément envers la religion ou philosophie des autres. On est totalement libre de l'"adapter", mais alors on ne le fait passer "pour".
    Kaïkan a écrit:On peut pratiquer zazen et se tromper complètement. Même dans un cadre classique avec Dojo et maître, même au Japon.
    Je suis aussi de cet avis, par (petite) expérience. Pendant quelques années, j'ai fait de la méditation "zen" une fois par semaine avec des amis, sans aller dans un dojo ni de stage d'initiation. Ils m'avaient bien expliqué ce qu'ils savaient: eux allaient dans un centre régulièrement. Je n'avais pas de but, j'étais simplement là, à essayer de tenir la posture et calmer mon mental. J'ai nettement senti une évolution de mes émotions, une augmentation de ma susceptibilité, donc de mon ego, et j'ai arrêté.
    J'ai été suivre des stages chez les bouddhistes tibétains, des cours hebdomadaires pendant un an, et actuellement, je n'imagine pas continuer à méditer sans me raccorder à un centre. Je ne rate plus de stage, même d'initiation pour débutant, parce que c'est là qu'on entend ce qu'on a toujours tendance à oublier. Revenir continuellement aux bases est essentiel.
    Notre esprit occidental veut "progresser", et cherche toujours à fonctionner par étape, à aller vers la suivante sans avoir assimilé la précédente. Nous sommes pressés d'avancer, d'arriver à un objectif.
    Zazen, c'est le contraire: son but n'est pas de "nous faire accéder au mystère qui est en nous" (comme lu sur ce site chrétien qui propose zazen "à sa sauce".) Il n'y a pas de but et c'est très perturbant pour nous. Pour ma part, ç'est même trop difficile: je n'y arrive pas, alors j'accepte mes défauts humains, je les prend comme moteur pour agir. Donc je pratique la méditation avec des buts, mais seulement pour m'asseoir. Une fois assise, j'essaie d'oublier les buts. Je pratique aussi (occasionnellement) d'autres sortes de méditations, enseignées dans le bouddhisme tibétain, le yoga ou la sophrologie. J'ai besoin de cette variété.
    Lors des cours hebdomadaires, où chaque semaine, l'enseignant proposait une autre sorte de méditation, je demandais: "Chiné n'est-elle pas la meilleure méditation, la plus pure et la plus efficace?"
    "Oui", répond l'enseignant. (chiné est l'équivalente de zazen)
    "Alors pourquoi apprendre toutes ces sortes de méditations, visualisations... ne sont-ce pas des détours ?"
    "Non, ce sont des raccourcis".
    Ceux qui peuvent entrer directement dans le zen, c'est formidable: je les envie, parce qu'ils sont directement au coeur de la méditation.

    Il y a aussi des dangers, même pour l'équilibre mental si on le pratique intensément et mal. Le risque est très réduit parce qu'il est rare que quelqu'un persiste longtemps à passer des heures par jour à faire zazen sans aucun lien avec un centre. Les conseils de spécialistes (maîtres zen) sont indispensables: ils sont capables de déceler ces erreurs et de les corriger, et cette capacité ne s'acquiert pas en quelques heures ou années...
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    Message par Invité Ven 7 Sep 2012 - 11:05

    Kaïkan a écrit:On peut pratiquer zazen et se tromper complètement.
    A mon avis c'est qu'on ne pratique pas zazen à ce moment là, qu'il y a un problème dans la pratique.
    Zazen c'est l'attention à l'instant présent, ici et maintenant (on peut appeler ça aussi recueillement ou contemplation et ça toutes les religions le pratiquent).
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    Message par Kaïkan Ven 7 Sep 2012 - 11:53

    Doubidou a écrit:
    Kaïkan a écrit:On peut pratiquer zazen et se tromper complètement.
    A mon avis c'est qu'on ne pratique pas zazen à ce moment là, qu'il y a un problème dans la pratique.
    Zazen c'est l'attention à l'instant présent, ici et maintenant (on peut appeler ça aussi recueillement ou contemplation et ça toutes les religions le pratiquent).
    Voilà l'exemple même de l'erreur typique.
    De plus un sophisme prenant l'apparence d'un syllogisme.
    Zazen c'est : "cela" (on pose un postulat trompeur) et on déduit : "donc toutes les religions font zazen"


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    Message par Invité Ven 7 Sep 2012 - 12:08

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Kaïkan a écrit:On peut pratiquer zazen et se tromper complètement.
    A mon avis c'est qu'on ne pratique pas zazen à ce moment là, qu'il y a un problème dans la pratique.
    Zazen c'est l'attention à l'instant présent, ici et maintenant (on peut appeler ça aussi recueillement ou contemplation et ça toutes les religions le pratiquent).
    Voilà l'exemple même de l'erreur typique.
    De plus un sophisme prenant l'apparence d'un syllogisme.
    Zazen c'est : "cela" (on pose un postulat trompeur) et on déduit : "donc toutes les religions font zazen"


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    Si zazen n'est pas l'attention à l'instant présent, ici et maintenant, (dans le mesure où on peut le définir puisque vous dites qu'on peut se tromper en faisant zazen) dites-moi donc qu'est-ce que c'est!

    Bravo aussi, de pire en pire Kaikan, mais où vous allé là? Shocked
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    Message par Fred Ven 7 Sep 2012 - 12:23

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Kaïkan a écrit:On peut pratiquer zazen et se tromper complètement.
    A mon avis c'est qu'on ne pratique pas zazen à ce moment là, qu'il y a un problème dans la pratique.
    Zazen c'est l'attention à l'instant présent, ici et maintenant (on peut appeler ça aussi recueillement ou contemplation et ça toutes les religions le pratiquent).
    Voilà l'exemple même de l'erreur typique.
    De plus un sophisme prenant l'apparence d'un syllogisme.
    Zazen c'est : "cela" (on pose un postulat trompeur) et on déduit : "donc toutes les religions font zazen"


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    Il faut voir que le but de l'intervention de doubidiou résidait dans le fait de dire que toutes les religions pratiquent zazen. Ce qui veut dire en fait, "si c'est pour zazen que vous avez choisi le bouddhisme, voyez, ce n'est pas spécifique au bouddhisme." Dans ma religion, il y'a aussi la méditation, c'est exactement pareil. D'où le sujet qu'il a ouvert : https://zen-et-nous.1fr1.net/t1136-archeveche-bouddhiste-le-centre-assise-et-le-zen.
    Donc, tout ça, c'est vraiment du calcul pour faire grossir les rangs de sa religion, en bon petit soldat.

    Moi j'aime pas les calculateurs.



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    Message par Invité Ven 7 Sep 2012 - 12:27

    Fred a écrit:
    Donc, tout ça, c'est vraiment du calcul pour faire grossir les rangs de sa religion, en bon petit soldat.

    Moi j'aime pas les calculateurs.
    Ho là, vous me prêtez de drôles d'intentions... Vous ne pouvez pas avoir à l'esprit que discuter de certaines choses c'est intéressant pour notre connaissance commune, et qu'on peut juste s'en tenir à ça dans un espace de discussion?
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    Message par Fred Ven 7 Sep 2012 - 12:31

    Bien sûr, bien sûr Wink
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    Message par naitsirhc Ven 7 Sep 2012 - 13:12

    ne pas opposer une idée à une autre idée, voila le sens de ne pas faire la guerre "Leela". il convient mieux pour tout le monde de passer au travers. La vérité est au delà d'une idée qui s'oppose.
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    Message par Leela Ven 7 Sep 2012 - 13:21


    très juste. Merci pour ces sages paroles.
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    Message par Fred Ven 7 Sep 2012 - 13:26

    naitsirhc a écrit:ne pas opposer une idée à une autre idée, voila le sens de ne pas faire la guerre "Leela". il convient mieux pour tout le monde de passer au travers. La vérité est au delà d'une idée qui s'oppose.

    Bonjour,

    Au delà oui, c'est pourquoi on pourrait dire également que la vérité ne s'oppose pas à une opposition. Dire NON, peut être salutaire parfois. Difficile de toutes façons de préconiser une recette.

    "Mais qui peut avoir une vision durable de l'univers changeant sans cesse, sinon celui dont les paroles varient quotidiennement, conformément à la loi naturelle ?"

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    Message par early Ven 7 Sep 2012 - 14:25

    la cour des miracles
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    Message par Fred Ven 7 Sep 2012 - 15:50

    Il n'y a pas de cour des miracles pour celui qui est véritablement aveugle.



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    Message par Zenoob Ven 7 Sep 2012 - 15:55

    En tout cas, on rigole bien !
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    Message par lausm Ven 7 Sep 2012 - 19:02

    Ou on ne rigole plus!
    Eh beh, ça chauffe sous les casquettes, on dirait que le climat porte sur le système!

    Moi, ça me suscite juste cette question-là : le Bouddha était-il bouddhiste??
    N'y aurait-il pas une tentation de l'orthodoxie bouddhiste??
    le bouddhisme, c'est un mot, et ça se définit avant tout par le fait de le pratiquer.
    Dogen ne parle pas, concernant le zen, d'un but à atteindre, mais de pratique-réalisation.
    Il dit même, dans le Fukanzazengi, après avoir expliqué ce qu'est la posture de zazen "techniquement", qu'en fait le zen n'est même pas l'apprentissage de la méditation assise, mais le parfait dharma de paix et de bonheur.
    S'en rappelle-t-on assez??
    Le bouddhisme a été inventé par les propres successeurs du Bouddha qui ont eu besoin de définir des catégories mentales. Le Bouddha s'est largement abstenu de cela, et là est son enseignement.
    Car quand il enseigne au général Sila (je peux me tromper sur le nom, mais c'est un sutra classique), qui est jainiste, que lui dit-il à la fin?? Il lui dit : bon, ok, tu veux que je t'enseigne, mais surtout continues à faire de dons à Mahavira, ne remets pas en cause ta structure de vie pour mes beaux yeux, l'essentiel est que ce que je t'ai dit t'aide dans ta vie telle qu'elle est. Point barre.
    N'oublions pas que le Bouddha n'a pas créé une école. Il a juste offert une vision du monde. Il a suivi deux maîtres, et pourtant il ne s'est pas arrèté là, il ne s'est pas identifié à leur discours. Il a donc remis en cause l'enseignement qu'il a reçu. Pourquoi donc ne remettrait-on pas en cause l'enseignement du Bouddha?
    C'est pourtant ce qu'il a lui-même enseigné : un processus d'autoobservation de soi, une maïeutique de son propre esprit.
    A-t-on vu un seul des grands maîtres qui n'ait pas fondamentalement remis en cause tout ce discours à partir de la pratique?
    Un enseignement n'est pas une fin en soi : c'est quelque chose qui se doit d'être confronté au Réel. En ce sens il doit évoluer.
    Je pense même qu'on arrive au terme de l'enseignement traditionnel, non par péremption de la tradition, qui est pour moi un point d'appui, mais par la remise en cause du fait qu'elle dit des choses qui sont découvertes par ailleurs : dans la psychologie, dans la science, dans l'art, dans tous les domaines de la vie.
    Car il me semble qu'un point commun des grands maîtres récents, a été leur ouverture sur l'art, la science...cf Deshimaru, Trungpa....des curieux de la vie qui en fait n'ont pas renoncé à leur esprit d'enfant curieux, quitte à largement morfler de la part de leurs correligionnaires, de l'institution.
    L'institution, c'est un outil. Un forum aussi. Tout phénomène peut être employé avec la conscience éveillé, ou avec ses illusions.
    Le Shodoka enseigne, dans la pure veine non-dualiste chinoise du chan, que notre corps d'illusion est le corps du dharma.
    Alors comment peut-on seulement définir le bouddhisme?
    On ne fait que tenter, on produit des mots.
    Gonzen, le zen de l'expression verbale, est une pratique en elle-même. C'est ce qu'on pourrait faire ici, si on ne se laisse pas entraîner dans le jugement et la catégorisation mentale.
    C'est d'ailleurs marrant, ce vieux débat entre bouddhisme et christianisme : Deshimaru, dans une lettre avant de mourir, dit textuellement que nous avons été créés! Il disait aussi que face au mur, assis, nous étions semblables à Dieu, à Bouddha. Il a étudié le christianisme avant le bouddhisme.
    C'est aussi la démarche que Tokuda a, qui commente Eckart.
    J'invite aussi chacun à lire la biographie touchante et étonnante de Jean-Yves Leloup (argh, un chrétien), qui en fin de compte raconte comment il s'est toujours ouvert, au delà de sa foi chrétienne, à l'hindouisme, au bouddhisme, comment il a adopté l'assise (qui est à la fin la traduction la plus exacte de zazen : s'asseoir), sans en faire un truc bouddhiste ou non bouddhiste, pas plus que récupéré chrétien ou pas.
    Si on regarde, la méditation taoiste, la méditation hésychaste, une multitude de pratiques chamaniques de tous bords, et j'oublie plein de choses, y compris la psychanalyse, la sophrologie, et même la démarche philosophique grecque, et autres, on cela de commun la volonté de l'homme de mieux se connaître lui-même, et à la fin d'accepter sa finitude et sa propre ignorance, pour voir qu'il crée lui-même sa propre souffrance, ses propres illusions.
    Quoi de plus commun à toutes ces traditions, qu'observer son corps, sa respiration, ses émotions, ses sensations, ses pensées?
    Quoi de plus humain, de plus universellement humain, qu'être un corps, un souffle, des émotions, des sensations, des pensées??
    Quoi de plus humain que de devenir au-delà de l'humain pour mieux vivre ce monde fini et limité, et y trouver sa liberté??
    Cela fait en relation avec un Autre, témoin de notre chemin.

    Rappelons-nous donc, ces maîtres zen, Deshimaru, disant un jour : "si un jour vous voulez changer le nom du zen, appelez-le alors la Vie."
    Ou Dogen, qui refusait le nom d'école zen, pour qu'on parle simplement de la Voie du Bouddha.

    Le Bouddhisme n'a pas été créé pour être enfermé dans la notion de ce qu'il est, car justement il n'est pas une création, mais revenir à l'esprit qui existe avant qu'on ne définisse les choses et les mette dans des cases, l'esprit d'avant la création, qui est l'esprit d'où peut surgir la création.

    Après, on peut appeler tout ça ku, vacuité, non esprit, Dieu, ou quoi que ce soit, ce sont des mots, mais l'essentiel c'est de le vivre, seul cela peut aider vraiment. Le reste c'est du vocabulaire, et on peut faire l'effort de s'adapter à son interlocuteur au-delà des incompréhensions, à s'entendre.
    C'est pour cela que tous les mots qu'on écrit ici ne seront rien d'autre que des doigts qui montrent la lune.
    Ce n'est pas le doigt qui importe, mais la lune.
    Elle, elle éclaire tout le monde, sans faire de différences.
    Ceux qui regardent leur doigt ou celui de leur voisin, risquent de ne pas voir que la lune est belle ce soir.
    Ce serait dommage!
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    Message par Fred Ven 7 Sep 2012 - 19:37

    Lausm :
    Ceux qui regardent leur doigt ou celui de leur voisin, risquent de ne pas voir que la lune est belle ce soir.
    Ce serait dommage!

    C'est pourtant ce que tu es en train de faire. Quand tu auras cessé avec ta morale enrobée de "je ne le dis pas mais je le dis", tu auras fait un grand pas.

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    Message par Kaïkan Ven 7 Sep 2012 - 19:45


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    Message par lausm Ven 7 Sep 2012 - 19:49

    Merci de tes compliments, Fred, tu me fais faire de grands pas.
    On voit que l'atmosphère s'approfondit dans la sérénité et l'apaisement, par ici.
    Allez, je vais utiliser mes doigts pour faire la cuisine.

    Je peux même m'en servir pour te tendre une main amicale.
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    Message par Invité Ven 7 Sep 2012 - 19:53

    lausm a écrit:Merci de tes compliments, Fred, tu me fais faire de grands pas.
    On voit que l'atmosphère s'approfondit dans la sérénité et l'apaisement, par ici.
    Allez, je vais utiliser mes doigts pour faire la cuisine.

    Je peux même m'en servir pour te tendre une main amicale.
    Ca n'empèchera pas la lune de briller pour tout le monde.
    Trés beau!
    Wink
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    Message par Kaïkan Ven 7 Sep 2012 - 20:24


    Bonsoir,

    Les propos insidieux ne sont jamais très reluisants.

    Certains en raffolent... Wink (sauf lorsqu'ils sont eux-même visés)

    lausm a écrit:Merci de tes compliments, Fred, tu me fais faire de grands pas.
    On voit que l'atmosphère s'approfondit dans la sérénité et l'apaisement, par ici.
    Allez, je vais utiliser mes doigts pour faire la cuisine.

    Je peux même m'en servir pour te tendre une main amicale.
    Ca n'empèchera pas la lune de briller pour tout le monde.

    Le plus drôle c'est que l'avatar de lausm n'a ni mains ni tête...


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    Message par Invité Sam 8 Sep 2012 - 7:51

    lausm a écrit:C'est aussi la démarche que Tokuda a, qui commente Eckart.
    J'invite aussi chacun à lire la biographie touchante et étonnante de Jean-Yves Leloup (argh, un chrétien), qui en fin de compte raconte comment il s'est toujours ouvert, au delà de sa foi chrétienne, à l'hindouisme, au bouddhisme, comment il a adopté l'assise (qui est à la fin la traduction la plus exacte de zazen : s'asseoir), sans en faire un truc bouddhiste ou non bouddhiste, pas plus que récupéré chrétien ou pas.
    Bonjour Lausm,
    en ce moment je lis Maître Eckhart ou la profondeur de l'intime d'Eric Mangin (Seuil), je crois que ça vous plairait.
    Et je connais un peu Jean-Yves Leloup par la préface qu'il a faite d'un livre tendance orthodoxe que j'ai lu cet été: Initiation à la méditation -L'au-delà au fond de nous-mêmes- d'Alphonse et Rachel Goettmann...

    lausm a écrit:Si on regarde, la méditation taoiste, la méditation hésychaste, une multitude de pratiques chamaniques de tous bords, et j'oublie plein de choses, y compris la psychanalyse, la sophrologie, et même la démarche philosophique grecque, et autres, on cela de commun la volonté de l'homme de mieux se connaître lui-même, et à la fin d'accepter sa finitude et sa propre ignorance, pour voir qu'il crée lui-même sa propre souffrance, ses propres illusions.
    Quoi de plus commun à toutes ces traditions, qu'observer son corps, sa respiration, ses émotions, ses sensations, ses pensées?
    Quoi de plus humain, de plus universellement humain, qu'être un corps, un souffle, des émotions, des sensations, des pensées??
    Quoi de plus humain que de devenir au-delà de l'humain pour mieux vivre ce monde fini et limité, et y trouver sa liberté??
    Cela fait en relation avec un Autre, témoin de notre chemin.
    Je suis bien en phase avec vous sur ce vous écrivez là! Wink

    Cordialement,
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    Message par early Sam 8 Sep 2012 - 10:04

    Que peut bien faire lausm de ses sans mains… ?

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