Tout à l'heure je lisais un truc - un peu débile d'ailleurs - sur la méditation, et le type qui en parlait disait que le but était de disparaître en tant qu'identité, avec toutes ces histoires de dissolution de l'ego dans un grand tout et tutti quanti. Bon, je me méfie toujours de ce genre de discours, mais n'empêche qu'encore une fois ça m'a questionné.

La lecture de ce truc là a suffi chez moi à provoquer une crise d'angoisse : méditer, c'est donc aller vers ma mort, vers ma disparition ? Cette idée m'est insupportable. Pourtant j'aime pratiquer, j'ai confiance en la pratique, mais cet obstacle là, celui de la peur de mourir, de la peur de disparaître, de la peur de n'être rien (ou d'être tout, ce qui est la même chose), je n'arrive pas à le surmonter. C'est, certainement, une peur irrationnelle, et qui provient de je ne sais où, d'une partie de moi qui est dans l'erreur ; je le sais bien, je le sens bien. N'empêche que c'est terrifiant, quoi qu'il en soit. Je continue à pratiquer, pourtant, même si un peu moins qu'avant parce que les zazen ne sont vraiment pas très chouettes - évidemment, avec cette peur là en permanence, c'est pas très marrant.

Comment approcher cela de façon un peu plus sereine ? Accepter de disparaître ? Accepter de n'être plus rien ? Je n'y arrive pas, c'est insupportable à envisager ! Juste respirer et rester dans la posture et dans l'expiration ? C'est ce que j'essaie de faire, mais les questions et la peur surviennent invariablement et le problème, c'est que ça prend le dessus : je me retrouve embarqué à flipper, à me dire que je n'existe pas, à angoisser, en croyant que je suis en train de vivre une expérience de dissolution de l'ego ou je ne sais pas quoi, alors que ce sont juste des conneries que j'ai lues. Bref, c'est stupide, et je n'arrive pas à dépasser ça. J'essaie d'avoir sur tout ça une approche spinoziste (oui j'ai lu spinoza récemment, d'ailleurs c'est incroyable à quel point c'est proche des enseignements du bouddha, je pense que c'est une lecture qui pourrait intéresser un sacré grand nombre de pratiquants de zazen) et de voir tous mes affects, toutes mes sensations, même les pires et les plus douloureuses, comme des expressions de vie dont il faut se réjouir plutôt que se plaindre, mais c'est pas évident...

bonjour Zenoob
"accepter de disparaître? Accepter de n'être plus rien? Je n'y arrive pas..."

Qu'en est-il du zenoob qui prononçait ses premiers mots?
Qu'en est-il du Zenoob qui faisait ses premiers pas?
Qu'en est-il du Zenoob qui poussait son premier cri?
Qu'en est-il même du Zenoob de la veille?


Qui est le Zenoob qui s'interroge sur la grande question,
celui qui saisit et s'identifie à ceci ou à cela renforçant son égo?
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En fait, ne voudrais tu pas etre arrivé avant que d'etre la où tu es?
Tu voudrais avoir résolu le problème ultime de l'ego avant que de vivre cet ego?

Avoir peur de mourir, de disparaitre, de n'etre plus rien, n'est-ce pas un petit peu normal pour tout etre qui vit sa névrose normale dans ce monde?
N'aurais tu pas envie de griller l'étape, pour justement esquiver le truc?
Pour disparaitre, faut-il apparaitre d'abord...et rester coincé dans la peur de disparaitre, n'aurait-il pas pour fonction d'éviter d'apparaitre d'abord?

Accepter de ne pas accepter de disparaitre, accepter de ne pas accepter de n'etre plus rien, ça me semble plutot salutaire comme première étape.
Accepter son angoisse comme partie de soi, et en prendre soin.....on ne résout pas ce truc par la force ni en l'excluant de soi.

Merci Kaïkan ! Effectivement je crois que revenir à la base de la base est une bonne chose, c'est ce que je fais en ce moment : la respiration, la posture, et puis c'est tout. Du moins j'essaie. J'ai parfois aussi des moments de grande détermination pendant zazen, des bravades du genre : quoi qu'il arrive et quoi que je ressente, RIEN ne me fera bouger. Un peu rigide, mais ça fait pas de mal sur le moment.

J'essaie d'appliquer ça au mieux, mais en fait parfois, je me retrouve embarqué dans les pensées et les angoisses sans même m'en rendre compte ! Quand ce n'est pas trop flippant, ça va, je repère le truc, et je peux revenir à la respiration et à la posture assez facilement ; par contre, quand c'est très fort, je ne me rends même pas compte que je suis en train de me faire flipper tout seul, je rentre en mode "lutte", et je n'arrive pas toujours à revenir simplement à la posture et à la respiration et à lâcher le train de pensées / d'émotions.

Je remarque cependant que je "progresse" : je vois bien que mon angoisse est simplement liée à des pensées. Quand je suis avec la respiration, ça va. Mais paf, une pensée angoissante survient : "où suis-je ? qui suis-je ? est-ce que j'existe vraiment ?" et déclenche tout de suite une émotion de peur ou d'angoisse que je ressens physiquement, et à partir de là, ça fait boule de neige et le reste du zazen est passé à lutter. Mais je vois bien que s'il n'y avait pas cette pensée, qui n'est que ça : une pensée, je n'aurais pas le torrent de flip qui va avec. Quand je ne pense pas à tout ça, ça va. C'est quand j'y pense que ça part en vrille.

Merci Kaïkan pour ce rappel qui m'a été fort bénéfique.

Mais j'ai quand même une question : comment faire pour, lorsque l'on est perturbé par une émotion ou une pensée, revenir à la respiration et à la posture sans que cela soit une négation ou une fuite ? Il me semble qu'un des propos de zazen, c'est aussi l'accueil bienveillant de tout ce qui survient, difficile ou pas ; et j'ai l'impression, quand la peur survient, ou la douleur, et que je me force à revenir à la respiration, de juste fuir ou ignorer ce qui demande manifestement à être entendu ou ressenti... Bref, comment garder une attitude bienveillante vis à vis de ce qui fait souffrir, sans camoufler cela, sans l'enfouir ?

Zenoob a écrit:Merci Kaïkan pour ce rappel qui m'a été fort bénéfique.

Mais j'ai quand même une question : comment faire pour, lorsque l'on est perturbé par une émotion ou une pensée, revenir à la respiration et à la posture sans que cela soit une négation ou une fuite ? Il me semble qu'un des propos de zazen, c'est aussi l'accueil bienveillant de tout ce qui survient, difficile ou pas ; et j'ai l'impression, quand la peur survient, ou la douleur, et que je me force à revenir à la respiration, de juste fuir ou ignorer ce qui demande manifestement à être entendu ou ressenti... Bref, comment garder une attitude bienveillante vis à vis de ce qui fait souffrir, sans camoufler cela, sans l'enfouir ?

C'est en partie pour cela que je ne dis jamais de revenir à la respiration (ou plus précisément à la seule respiration). Il faut revenir à ce qu'on fait. Et ce qu'on est en train de faire, en Zazen, c'est Zazen. Il ne s'agit pas de "chasser" la pensée qui vient nous troubler, mais tout simplement de revenir au vif du sujet dont cette pensée était en train de nous distraire. Evidemment, l'effet immanquable de ce retour à l'action, c'est que la pensée a une forte tendance à s'évanouir.

C'est évidemment subtil: ce n'est pas se forcer à revenir à la posture. C'est juste revenir à ce qu'on était en train de faire.

Si au lieu de faire Zazen, tu étais en train de compter des vis ou des boulons, de mesurer de la farine ou une pièce, ou de faire une recherche pour rédiger un document quelconque, tu te rendrais vite compte qu'il te faut établir une hiérarchie des priorités. Et que, si ta priorité, c'est de rechercher ton sujet, alors, aussi intéressantes que soient les digressions qui pourraient te venir à l'esprit en cours de recherche, elles ne sont pas ton sujet. Et que c'est pire si tu es en train de préparer une recette de cuisine peu familière: ces pensées t'empêchent carrément de faire correctement ton travail. Donc, tu reviens à ton travail. Tu n'as pas à te forcer à quitter tes pensées, ni même à revenir à ton travail: tu fais juste y revenir.

Merci à vous deux, ça m'aide.

Yudo, je comprends bien les analogies que tu fais, quand tu dis de revenir à ce qu'on fait, mais ce n'est pas aussi simple pour moi malheureusement. Ca marche bien avec compter les boulons ou râper le fromage, ok, mais quand il s'agit de zazen, l'action n'est pas si précise : personnellement je ne sais pas trop ce que je fais pendant zazen, je suis juste assis et j'essaie de me tenir droit et de faire attention à ma respiration et à ma posture, mais ce n'est pas une action qu'on peut circonscrire aussi simplement que celles que tu décris ! Alors concrètement, on fait quoi ? C'est pour ça que la respiration, c'est pas mal. Ahah, désolé de toutes ces questions !

Peut-être pratiquer sans but?

Autre chose qui me pose question, alors : quand on dit de revenir à ce qu'on fait, c'est en fait un peu faux, non ? Parce que finalement, quand je suis en train de penser, ce que je fais, c'est que je suis en train de penser ! Donc au moment où je prends conscience que je suis en train de penser, je suis déjà en dehors de la pensée ; donc il n'est pas possible de "revenir" à ce qu'on fait, puisque de toute façon on ne peut faire que ce qu'on est en train de faire...

D'où la remarque de lausm : pratiquer sans but, certainement ! Mais sans ancrage, sans point d'attache, je dérive très vite dans l'angoisse et dans la rêverie, en effet... Aïe aïe aïe quel casse tête ! Alors peut être : se laisser avoir des points d'ancrage, se laisser les lâcher, se laisser les retrouver, puisque de toute façon, ce que je fais, je le fais, quoi que ce soit. Donc si j'ai besoin d'ancrage, je vais le trouver. Si je n'en ai pas besoin, alors je n'en ai pas besoin. Faire confiance à ce qui se déroule, tout simplement ?

Sur l'attitude de l'esprit, je ne sais pas si je fais bien, mais ce que j'essaie de faire, c'est d'"être" ma respiration et ma posture ; je ne l'observe pas vraiment, en fait, c'est à dire que je ne pense pas à propos de la respiration (un peu plus au niveau de la posture) mais je la suis, dans les deux sens du terme, ahahah... Je ne sais pas si c'est une bonne chose ou pas, c'est ce que j'ai cru comprendre en tout cas de toutes les instructions qu'on m'a données.

Essayer d'être, c'est encore essayer...si l'angoisse est là, alors ok, on fait avec. A un certain stade on ne peut plus rien expliquer sans encombrer la compréhension...on ne peut comprendre qu'en expérimentant.

 
Bonjour,

J'ai entendu souvent Stéphane Kosen dire : « L'important c'est de poser les bonnes questions.»

Et d'ajouter : « L'important c'est pas "pourquoi" on fait zazen mais comment on fait zazen! »

Effectivement lorsqu'on sait comment il faut faire, questions et réponses sont comme les deux jambes entrecroisées en lotus.   

pour revenir à la première question, je dirais que le risque n'est pas de "disparaître", mais de prendre conscience de se vraie nature", dont l'ego n'est qu'un support provisoire et précieux.

Beaucoup de confusions viennent à mon avis d'une mauvaise traduction: on emploie "vacuité" (= vide) à la place de "impermanence et interdépendance".

Merci pour les interventions très intéressantes, que je dois encore finir de lire