Zen et nous

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    Message par Yudo, maître zen Mer 9 Aoû 2017 - 10:33

    Tiens, pour ceux que ça intéresse, je me suis amusé à faire une traduction littérale des caractères du Shinjinmei sur les deux premiers groupes.
    Comme ça, vous pourrez constater la difficulté de la version en langues européennes...

    信心銘 SHINJIN MEI Inscription sur l’esprit de foi

    1
    至 道 無 難 (shi dô bu nan) Obtenir voie pas difficile
    唯 嫌 揀 擇 (yui ken kenjaku) seulement désagréable choisir trier
    但 莫 憎 愛 (tan maku zô ai) cependant ne-doit-pas haïr aimer
    洞 然 明 白 (tô nen mei haku) caverne sorte-de brillant blanc

    毫 釐 有 差 (gô ri mô sha) poil 1/10-de-bu être différence
    天 地 懸隔 (ten chi kenkaku) ciel terre différence
    欲得 現前 (yoku toku genzen) intérêt apparaître
    莫 存 順 逆 (baku zon jungyaku) ne-doit-pas croire pour contre

    違 順 相 爭 (i jun shô sô) différence obéir mutuel combattre
    是 爲 心 病 (ze i shinbyô) seulement sert esprit maladie
    不識 玄 旨 (fu shiki genshi) ne-pas-connaître mystérieux principe
    徒 勞 念 靜 (to rô nen jô) vanité obtenir idée tranquille

    圓同 太 虚 (endô tai kyô) complet grande vacuité
    無 欠 無 餘 (mu ketsu mu yo) rien manque rien excès
    良 由 取捨 (yo yoshi shu sha) bon raison choix
    所以 不如 (yu en fu nyô) cause non-ainsité

    2
    莫 逐 有縁 (maku chiku u en) ne-doit-pas suivre conditions
    勿 住 空忍 (butsu jû kûnin ne-doit-pas s’arrêter vide-idée
    一種 平懷 (isshu hei kai) une espèce chérir
    泯 然 自 盡 (min nen ji jin) s’éteindre sorte tout-seul s’épuiser

    止 動 歸 止 (shi dô ki shi) stop mouvement résulter stop
    止 更 彌 動 (shi kô mi dô) stop davantage complet mouvement
    唯 滯 兩 邊 (yui tai ryô hen) seulement bloquer tous-deux marge
    寧 知 一種 (nei chi isshu) préférablement prajñâ une sorte


    一 種 不 通 (isshu futsu) une sorte non comprendre
    兩 處 失 功 (ryô sho shitsu kô) deux places faute succès
    遣 有 沒 有 (ya yû motsu yû) expulser être enfoncer être
    從 空 背 空 (jû kû se kû) suivre vacuité derrière vacuité

    多 言 多 慮 (ta gen ta ryo) beaucoup mots beaucoup craintes
    轉 不 相 應 (ten shô sô yô) tourner non nature accepter
    絶 言 絶 慮 (zetsu gen zetsu ryo) supprimer parole supprimer pensée
    無 處 不 通 (mu sho fu tsu) rien lieu pas autorité

    歸 根 得 旨 (ki kon toku shi) arriver à racine obtenir principe
    隨 照 失 宗 (zui shô shitsu shû) en-raison-de réussir perdre source
    須 臾 返照 (shu u hen shû) pour-un instant réflexion-lumière
    勝 卻 前 空 (shô kyaku zen kû) victoire au-contraire devant vacuité

    前 空 轉 變 (zen kû ten hen) devant vacuité tourner changement
    皆 由 妄 見 (kai yui mô ken) toute raison illusion voir
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    Message par tangolinos Mer 9 Aoû 2017 - 20:14

    Salut Yudo
    j’ aime beaucoup ta traduction qui nous incite à faire l’ effort de comprendre.
    Comme tu as pu le remarquer, il m’ arrive souvent d’ évoquer l’ idée que la forme est trompeuse… et je dois dire que ta traduction me semble authentique, puisqu’ apparemment dénuée d’ intention de séduire.
    Vois-tu, je retrouve dans de nombreuses phrases apparemment absurdes, des idées qui sont miennes ( merci de ne pas penser que je suis le détenteur de la chose, puisque c’ est toujours cette chose qui nous saisit ).

    La dernière phrase évoque bien cette idée que l’ authentique vision est celle de l’ intuition, et non pas celle de la raison.

    L’ avant dernière phrase évoque bien l’ idée du retournement, bien qu’il soit difficile de l’ évoquer.

    L’ avant avant dernière phrase, évoque bien l’ idée qu’il puisse y avoir une forme au-delà de la non-forme.

    L’ avant avant avant dernière phrase, évoque bien l’ idée qu’il puisse y avoir un instant d’illumination…

    La précédente évoque le lâcher prise…

    etc…etc…

    Pour finir je dirais que ce texte est un joyaux, et je te remercie de nous le présenter, même si tu crains de le déformer, avec ta soi-disante maladresse dans la traduction.

    PS: En fait, on pourrait reprendre chacune des phrases, et en en exposer nos différentes interprétations… on pourrait écrire des livres et des livres, et remplir des bibliothèques, sans jamais pouvoir saisir la chose, puisque c’ est cette chose qui nous anime.
    Vois-tu, je soupçonne fortement que ce soit cette même insaisissable chose qui ait animé l’ auteur, tout comme ait animé ton amusement pour en faire une traduction.
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    Message par Kaïkan Jeu 10 Aoû 2017 - 21:49


    @Yudo

    Merci  Pouce zen


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    Message par Tenza Ven 25 Aoû 2017 - 14:44

    Merci Yudo ! Smile

    Je crois aussi que c'est là qu'on voit la différence entre notre langue et la langue japonaise (chinoise également) qui est faite pour s'adresser à notre aspect intuitif.

    L'état d'esprit,la façon d'appréhender la réalité là-bas est différent (moins dualiste, moins intellectuelle qu'en occident).
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    Message par gigi Mar 5 Sep 2017 - 6:51

    Yudo dit:

    洞 然 明 白 (tô nen mei haku) caverne sorte-de brillant blanc



    gigi dit:

    c'est ce bout là qui me laisse perplexe Neutral

    avec metta
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    Message par Yudo, maître zen Mer 6 Sep 2017 - 23:56

    En fait, c est que la combinaison caverne+sorte de signifie complexité (référence à l obscurité de la caverne, de meme que la combinaison brillant-blanc signifie la compréhension
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    Message par gigi Jeu 7 Sep 2017 - 2:03

    Yudo dit:

    En fait, c est que la combinaison caverne+sorte de signifie complexité (référence à l obscurité de la caverne, de meme que la combinaison brillant-blanc signifie la compréhension

    gigi dit:

    Merci Yudo pour cette réponse, vue de dette façon ça prend un certain sens, mais pour ce genre de texte on dirais
    que de le lire une fois sans s'arrêter apporte plus de compréhension que de le décortiquer, essayer de le comprendre en partie ça fonctionne juste sur l'aspect intellectuel, la vision global fonctionne mieux avec ce texte en tout cas pour moi, bien entendu la traduction ne semble pas évidente

    avec metta
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 7 Sep 2017 - 3:39

    C'est un peu ce que me disait l'autre jour un ami hollandais qui a vécu en Chine (et non seulement parle assez bien le chinois, mais arrive à lire le chinois ancien).

    Il me disait, par exemple, en réponse à mon observation à l'effet que je pense que la plupart des traducteurs du chinois se prennent bcp trop la tête alors que le texte chinois est très simple et pragmatique, qu'alors que le début du Dao dejing est généralement traduit par diverses variantes du "La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle," ses maitres chinois lui ont appris la leçon suivante:
    "Un nom ne parle pas (de lui-même); il faut qu'on en parle.
    "La voie ne marche pas toute seule; il faut qu'on marche dessus."

    Vous avouerez que c'est bien moins ésotérique...
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    Message par gigi Jeu 7 Sep 2017 - 5:00

    Yudo dit:

    Code:
    Vous avouerez que c'est bien moins ésotérique.

    gigi dit:

    Avec la Loi des Eveillés il n'y a rien d'ésotérique, le Dhamma du Bouddha n'a rien à cacher,
    tout est à découvrir

    Comme les clochettes se font entendrent au loin sans avoir à se déplacer
    le Dhamma se fait entendre aussi:)
    avec metta
    gigi
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    Message par zanshin Jeu 7 Sep 2017 - 5:43

    C'est très intéressant cet échange. Very Happy
    On y fait des découvertes.
    cheers


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    Message par Frédérique Dim 14 Aoû 2022 - 15:12

    Yudo, maître zen a écrit:Tiens, pour ceux que ça intéresse, je me suis amusé à faire une traduction littérale des caractères du Shinjinmei sur les deux premiers groupes.
    Comme ça, vous pourrez constater la difficulté de la version en langues européennes...

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    違 順 相 爭 (i jun shô sô) différence obéir mutuel combattre
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    良 由      取捨 (yo yoshi shu sha) bon raison choix
    所以      不如 (yu en fu nyô) cause non-ainsité

    2
    莫 逐       有縁 (maku chiku u en) ne-doit-pas suivre conditions
    勿 住       空忍 (butsu jû kûnin ne-doit-pas s’arrêter vide-idée
    一種      平懷 (isshu hei kai) une espèce chérir
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    止 動 歸 止 (shi dô ki shi) stop mouvement résulter stop
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    前 空 轉 變 (zen kû ten hen) devant vacuité tourner changement
    皆 由 妄 見 (kai yui mô ken) toute raison illusion voir

    Bonjour,

    Justement, je m'interrogeais sur la saisie du fond, par et au travers des traductions, et plus spécifiquement, sur celle de cette oeuvre:
    le Shin Jin Mei de Maître Sosan,
    (un des 4 textes Sacré du Zen) .

    Les 4 premières séries d'idéogrammes que nous partagent ici M° Yudo 😁 ont été traduites ainsi par M° Taisen Deshimaru ainsi, et groupées ainsi:

    1 Pénétrer la voie n'est pas difficile,
    Mais il ne faut ni amour, ni haine, ni choix, ni rejet.
    2 Il suffit qu'il n'y ait ni amour ni haine
    Pour que la compréhension apparaisse,
    Spontanément claire,
    Comme la lumière du jour dans une caverne.
    (Extrait L'esprit du Ch'an T. Deshimaru)

    De fait, le mot Amour m'interpelle, je l'entends ainsi:
    "Passion/Saisi/Attachement/Possession toxique de l'autre en général, de l'objet'...
    Et j'imagine que T Deshimaru l'a employé à juste titre, ayant pu observer, définir ce que l'on nomme et considère " Amour " en Occident, et qui cependant n'est pas le véritable "Amour" dans un sens pure et originel.

    Qu'en pensez-vous ?

    Et aux bilingues et trilingues, qui saisissez mieux l'essence de la culture orientale notamment, qu'en est il de cette définition de l'Amour, pour votre observation, votre ressenti, notamment au pays du soleil levant ?
    N'y a t il pas différents idéogrammes de cette essence, peut-être plus large que la déclinaison de ce mot dans notre vocabulaire ?

    Merci pour cet échange, et le partage de ces idéogrammes 🙂
    Et pour cette première observation:
    Ciel (forme, "montagne" sans base et deux traits horizontaux dont sur la pointe, et prononciation ? "ten"? )
    + la "négation, le non " je crois...dans la forme flêche pointe vers le haut et trait horizontal au sommet, idée de fermeture à l'ascension ( logique et mémo technique personnels) mais association et prononciation "Shô" et "Fu" ?
    🙂

    À bientôt.

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    Message par Frédérique Dim 14 Aoû 2022 - 18:51

    P. S
    En fait, on ne peut même pas considérer que la chronologie des groupes de 4 idéogrammes corresponde à la chronologie des 'poèmes " de la traduction ?
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    Message par Kaïkan Dim 14 Aoû 2022 - 18:59


    Entendez-vous la petite cloche à vent ?
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    Si vous l'entendez vous pouvez aussi comprendre que le mot "amour" et le mot "compassion" ne sont pas séparés.


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