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    L'aide médical à mourrir??

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    Message par gigi le Ven 29 Mai 2020 - 19:02

    Bonjour à tous, j'ai vu aux infos qu'un dame de 100 ans qui souffre dans tout son corps demande l'aide à mourir pour que sa souffrance cesse enfin et on la lui refuse parce quelle n'a pas de maladie, la pauvre elle souffre d'une extrême vieillesse, ça se passe en France, au Québec nous avons l'aide à mourir, en Belgique, en Suisse, je me demande bien pourquoi la France ne s'y met pas ? En tant que Bouddhiste qu'en penser vous?

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    Message par Yudo, maître zen le Ven 29 Mai 2020 - 22:07

    Ma soeur est morte ainsi, il y a un an et demi. Elle avait un cancer de l'iléon, et à partir du moment où elle a su qu'elle allait y rester, elle l'a demandée, pour le 11 septembre. (Tiens! Je n'avais pas fait le rapport: elle devait être au WTC à New-York, ce jour là, mais des problèmes de logistique l'en avaient empêchée). Dans les semaines qui ont précédé son décès, je l'ai eue au téléphone au moins une fois par semaine. Au téléphone, sa voix me paraissait tout à fait normale; elle, m'expliquait qu'elle était très mal en point, et qu'elle devait descendre et monter de et à sa chambre à quatre pattes dans l'escalier.
    La veille de sa mort, par contre, sa voix me montrait de façon évidente qu'elle n'en pouvait plus.
    Et je dois dire que de savoir qu'elle est morte chez elle, dans sa chambre, avec ses enfants autour d'elle, m'a paru très réconfortant.
    Dans le cas de cette dame qui a mal partout, et alors qu'ailleurs elle pourrait en finir sans problème si elle habitait en Belgique, en Suisse ou au Québec, il faut dire que la France est un pays très autoritaire où les gens qui font partie de l'administration ont une tendance forte à "savoir" ce qui est bon pour le peuple. Et l'aide à mourir est aussi quelque chose où l'individu prend une décision autonome qui échappe à l'appareil. Je crois que c'est un peu ce qui se passe.

    Mais autant je pense que le suicide est "condamnable" (je mets des guillemets, parce que ma "condamnation" ne se pose pas dans les mêmes termes que pour des catholiques), au sens où je pense que la fuite devant les difficultés est un mauvais choix, autant je pense que, pour quelqu'un qui est en fin de vie, il est logique et admissible d'en finir dans des conditions confortables, plutôt que de souffrir inutilement. La caractéristique du christianisme, en particulier dans sa version catholique, est le dolorisme, où on doit souffrir en silence, alors que le bouddhisme propose la fin de la souffrance. Il nous paraît donc logique d'accepter ce droit à la fin de vie, même si celle-ci soulève plein de problèmes d'éthique, car il faut aussi éviter l'eugénisme, où ce serait l'état ou ses représentants qui pourraient prendre la décision à la place de la personne, ou les parents pour se débarrasser d'un ancêtre trop vivace par rapport à leurs espérances d'héritage.

    Tout cela apporte donc, je crois une lueur d'explication sur ce problème. L'administration française ne veut rien lâcher et les élites intellectuelles et religieuses s'opposent sur des bases en rapport avec leurs propres valeurs religieuses. On ne doit donc pas s'étonner de ce retard, en conséquence.
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    Message par gigi le Ven 29 Mai 2020 - 23:45

    En fait c'est une question de compassion, c'est triste de voir des gens à notre époque qui vivent dans un monde "civilisé" ne puissent partir dans un certain confort physiquement et mentalement, il me semble que c'est la moindre des choses Rolling Eyes
    merci pour cette réponse Yudo Smile
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    Message par Kaïkan le Sam 30 Mai 2020 - 13:27



    Pour la première fois, c’est plutôt récemment, j’ai expérimenté (ou bien je devrais dire j'ai subi) des douleurs physiques très lourdes lors d’un passage dans un hôpital. J’ai été surpris de constater que lorsqu’on atteint un certain seuil dans la douleur, il n’est plus possible de penser ou de raisonner et j’en suis venu à comprendre les blessés sur les champs de bataille qui en arrivent à supplier leurs camarades de les achever. En somme il fallait que ça s’arrête par n’importe quel moyen. C’est pour cela que les chambres en étage dans les hôpitaux n’ont pas des fenêtres qui peuvent s’ouvrir complètement mais s’entre-ouvrir seulement un peu. J’ai quand même réussi à me calmer le temps que les médicaments fassent leur effet en faisant les longues expirations comme en zazen. Les douleurs ne sont pas disparues pour autant mais c’est devenu relativement supportable.

    Donc bien sûr je comprends tout à fait que l’on puisse aider les gens âgés qui souffrent de façon atroce en dépit des sédatifs. La France est très en retard sur ce point et ce sont aussi les médecins qui croient qu’on peut effacer la douleur avec des cachets ce qui n’est pas toujours le cas. Lorsque ce sont les autres qui souffrent ce n’est pas pareil que si c’est soi-même. C’est aussi le cas pour le décès d’une personne proche quand on voit certains dirigeants de grandes nations prétendre que ce n’est pas si grave de voir des dizaines de milliers de victimes dans une épidémie.
    Le suicide assisté ne se fait pas à la légère dans les pays qui l’autorisent. Des docteurs étudient les différents cas et ne donnent leur feu vert que si c’est compréhensible vu ce qui est à supporter pour les patients et, éventuellement, leurs familles.

    D’un autre côté je pense aussi que le choix de quitter la vie ne devrait pas être simplement un échappatoire pour éviter les difficultés, mais seulement le dernier recours si les conditions sont vraiment insupportables humainement parlant.


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    Message par gigi le Sam 30 Mai 2020 - 21:39

    Kaïkan dit:

    D’un autre côté je pense aussi que le choix de quitter la vie ne devrait pas être simplement un échappatoire pour éviter les difficultés, mais seulement le dernier recours si les conditions sont vraiment insupportables humainement parlant.

    giig dit:

    Bonjour Kaïkan, bien entendu que le suicide et l'aide médical à mourir ne sont pas la même chose,

    nous sommes dans un monde de souffrance du début de la vie à la fin de la vie, et cela s'expérimente partout dans la nature, on a beau dire que le monde est beau, cela dépend de quel côté on observe, et pourtant parfois on peut le voir comme parfait et finir par admettre que ce monde est tout simplement ainsi fait, parfait et imparfait, en tout cas je comprend pourquoi le Bouddha a mit toutes ses énergies à trouver la clé qui permet de ne plus y revenir

    merci Kaïkan pour ce témoignage, je vous souhaite la meilleur santé possible, au-delà de la douleur I love you

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    Message par Kaïkan le Lun 1 Juin 2020 - 21:19


    Merci gigi. Smile


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    Message par Fenrir le Mer 3 Juin 2020 - 22:22

    Je crois que les médecins eux-mêmes (ceux avec qui j'ai pu en parler en tout cas) présentent quelques réticences parfois face à cette idée. Au delà de l'inertie administrative, une certaine conception du serment d’Hippocrate amène certains praticiens à vouloir réparer obstinément la machine.

    Ce que le bouddhisme pourrait peut-être apporter à ce niveau-là, au niveau de la réflexion, ce serait du côté de la non-dualité corps-esprit. J'ai employé ci-avant le mot "machine" : au-delà de la conception rédemptrice de la souffrance issue du christianisme, la dualité corps-esprit suppose une prédominance de l'esprit sur le corps : qu'importe alors l'état du corps tant que l'esprit peut vivre, et vivra après. (ceci est peut-être à nuancer, normalement "l'être" doit être ressuscité "chair et esprit", ce qui a donné des débats amusants en théologie pour savoir quel corps serait le nôtre dans "la vie éternelle", surtout si l'on meure à 90 ans (par exemple) et en mauvaise santé. Après beaucoup de débats, il a été décidé qu'on ressusciterait avec le corps de nos 33 ans, l'âge du Christ à sa "mort", parce que sinon, c'était problématique. Tout cela pour dire que le dualisme corps-esprit dans le christianisme serait sûrement à nuancer, mais ce n'est pas le sujet, et au niveau de sa "force de propagation", on peut je crois considérer que le christianisme promeut un dualisme net entre corps et esprit.)

    Si on considère les deux comme intimement intriqués au point d'en être ultimement inséparables (non-dualité entre corps et esprit), alors on concevra probablement autrement la possibilité de l'euthanasie acceptée. De ce point de vue là l'approche matérialiste positiviste et scientifique  amène à tendre vers cette conception de la fin de vie (l'esprit étant la conscience, la conscience étant considérée comme une sorte d'épiphénomène neuronal). Je crois que c'est surtout cette influence qui amène certains pays à être davantage bienveillants envers l'idée d'une euthanasie éthique et encadrée.

    Un frein important toutefois est la capacité à garder, en droit, son libre arbitre : est-on à même de décider dans la maladie ? Pour le dire avec une expression populaire : "a-t-on encore toute sa tête ?" dans l'extrême souffrance physique ?

    La peur de la mort et de son aspect irrémédiable fait de cette question une question multiplement épineuse en France. Une bonne façon de mieux penser cela serait justement d'y penser avant que cela arrive, et de pouvoir, pour satisfaire l'esprit très administratif, à l'image des déclarations où l'on affirme vouloir "donner ses organes", stipuler avant la maladie qu'on souhaite pouvoir avoir recours à une aide médicale de type euthanasie. A court terme (les "mentalités" changent lentement) une telle paperasse, quoiqu'un peu ridicule, pourrait permettre de mieux faire accepter l'idée, en France.

    De ma compréhension (sûrement lacunaire) du bouddhisme, je ne vois aucune raison de ne pas accepter une aide médicale à mourir, si les précautions à prendre sont assurées.
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    Message par Kaïkan le Ven 5 Juin 2020 - 14:31



    Fenrir a écrit:Si on considère les deux comme intimement intriqués au point d'en être ultimement inséparables (non-dualité entre corps et esprit)

    "Si on considère" c’est judicieux que le si vienne en premier car je ne vois pas corps et esprit intimement intriqués mais plutôt comme non séparés. C’est mon opinion et je la partage Smile (comme aurait dit Henri Monnier). Cette subtilité peut apparaître étrange, mais il est possible, dans certaines expériences spirituelles de voir son corps en étant pour ainsi dire hors de celui-ci. Ce n’est pas le sujet de ce fil, mais souvent il y a interprétation de ce "non-séparés" comme si ce n’était qu’une seule et même chose. La non-dualité est plutôt une affaire d’ interdépendance sans signifier que les objets ne seraient plus distincts les uns des autres.
    C’était juste une parenthèse, on peut ne pas être d’accord mais il faut alors donner des arguments... Wink


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    Message par Fenrir le Dim 7 Juin 2020 - 19:36

    Kaïkan a écrit:

    Fenrir a écrit:Si on considère les deux comme intimement intriqués au point d'en être ultimement inséparables (non-dualité entre corps et esprit)

    "Si on considère" c’est judicieux que le si vienne en premier car je ne vois pas corps et esprit intimement intriqués mais plutôt comme non séparés. C’est mon opinion et je la partage  Smile  (comme aurait dit Henri Monnier). Cette subtilité peut apparaître étrange, mais il est possible, dans certaines expériences spirituelles de voir son corps en étant pour ainsi dire hors de celui-ci. Ce n’est pas le sujet de ce fil, mais souvent il y a interprétation de ce "non-séparés" comme si ce n’était qu’une seule et même chose. La non-dualité est plutôt une affaire d’ interdépendance sans signifier que les objets ne seraient plus distincts les uns des autres.
    C’était juste une parenthèse, on peut ne pas être d’accord mais il faut alors donner des arguments...  Wink

    Oui, parfois les "parenthèses" sont très intéressantes. Merci pour cet éclairage ; moi je ne sais pas quoi en penser précisément, je ne suis donc ni d'accord ni pas d'accord. santa
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    Message par Yudo, maître zen le Dim 7 Juin 2020 - 23:32

    Je pense que la mise au point est importante. La différence entre "intriqués" et "non séparés" n'est pas que rhétorique. Un minimum de bon sens, d'ailleurs, devrait nous mettre la puce à l'oreille: quand nous sommes enrhumés, notre esprit est incapable de fonctionner correctement. Quand notre esprit est trop tracassé, notre corps s'en ressent absolument. Donc, l'intégration des deux est manifeste, mais de parler d'intrication implique qu'ils sont séparés mais liés.
    Je pense que l'option non-séparés est plus simple et j'applique donc le rasoir d'Ockham

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