Zen et nous

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    Perceptions, attachement, et flip existentiel

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    Message par Zenoob Dim 4 Avr 2021 - 11:13

    Salut !

    Ca fait un bail que je n'ai pas écrit ici...

    Je suis confronté depuis quelques temps à une angoisse existentielle, qui n'a peut être rien à voir avec zazen mais plutôt avec la situation générale, je n'en sais rien, mais qui rend mes zazen difficiles (au point que j'ai diminué ma pratique).

    J'aimerais savoir si vous avez des avis ou des astuces à ce sujet.

    Voilà, je me rends compte qu'en fait, on ne peut pas percevoir autre chose que ce qu'on perçoit. C'est à dire que ce que je vois, ici et maintenant, ben je n'ai pas le choix de le voir ou pas. ET je ne sais pour quelle raison, cela me terrifie : cela me donne l'impression d'être absolument coincé dans mes perceptions, sans échappatoire, comme épinglé au présent. Je ne peux pas "ne pas voir" ou "ne pas percevoir". Cela me pousse à me demander si j'existe vraiment : suis-je mes perceptions ? Sinon, qu'est ce que je suis ? Où je suis ? Est-ce que je suis forcément coincé dans mes perceptions ?

    Ce qui me fait bizarre, c'est que la plupart des sages parlent du moment présent comme d'une bénédiction, d'un truc super agréable ; pour moi en ce moment c'est l'enfer, ce moment présent, je m'y sens coincé - alors qu'en fait si je regarde précisément les choses, tout est en flux, mais ce n'est pas une pensée plus rassurante...

    Peut être aussi parce que j'ai envie de trouver quelque chose de fixe dans cette période d'incertitude... Mais cette fixité me fait peur !

    Bref, me revoilà en mode flippé 3000, et je cherche des solutions pour ne pas abandonner la pratique, et pour aller mieux... Zazen me met directement face à cette réalité et c'est dur !

    Des conseils, idées ?

    Merci !

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    Message par Kaïkan Dim 4 Avr 2021 - 20:35


    Bonjour,

    C'est une question très intéressante. Je répondrais plus tard, ce serait dommage de répondre trop rapidement...  Smile

    Bonne nuit..  Sleep


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    Message par Yudo, maître zen Lun 5 Avr 2021 - 9:36

    Zenoob a écrit:Salut !

    Voilà, je me rends compte qu'en fait, on ne peut pas percevoir autre chose que ce qu'on perçoit. C'est à dire que ce que je vois, ici et maintenant, ben je n'ai pas le choix de le voir ou pas. ET je ne sais pour quelle raison, cela me terrifie : cela me donne l'impression d'être absolument coincé dans mes perceptions, sans échappatoire, comme épinglé au présent. Je ne peux pas "ne pas voir" ou "ne pas percevoir". Cela me pousse à  me demander si j'existe vraiment : suis-je mes perceptions ? Sinon, qu'est ce que je  suis ? Où je suis ? Est-ce que je suis forcément coincé dans mes perceptions ?

    Je ne suis pas très d'accord. Nos perceptions sont de toute façon un peu faussées. Ce n'est pas que ce que nous percevons est faux, mais que nous l'interprétons de façon déformée, selon nos propres petites idiosyncrasies personnelles. Par exemple, lorsque j'avais décidé, il y a plusieurs années de rester nu-pieds sur le carrelage à l'automne, je me suis entre-autres conditionné à trouver cela "rafraîchissant". Du coup, je n'éprouvais plus une sensation de froid (désagréable) sous les pieds, mais un rafraîchissement. Et du coup, j'ai passé l'hiver nu-pieds sur le carrelage et cela a mis en grande partie fin à mes problèmes de jambes lourdes.  Mais cet hiver, j'ai fait un jeûne, et du coup j'avais froid, et je n'ai plus pu me mettre nu-pieds sur le carrelage. J'étais incapable de re-changer ma perception, probablement parce que de commencer l'exercice à la fin de l'été quand il fait encore chaud fait une grande différence à cause de la progressivité de la baisse des températures.

    Je vois aussi les illusions que l'on peut voir dans l'obscurité, et toute une quantité de perceptions dont la conception peut changer de façon radicale si l'on fait l'effort. Il y a aussi ces illusions d'optique où c'est la même chose. C'est pour cela que les cinq agrégats sont la forme, la sensation, la perception, la conceptualisation (dite aussi volition) et la conscience. Dans cet ordre là. Cela fait donc cinq degrés où l'illusion peut se glisser. Donc, oui, on ne peut pas "ne pas voir" ou "ne pas percevoir", mais est-ce qu'on perçoit, s'il n'y a pas la sensation? Autrement dit, si on ne voit pas quelque chose, on ne peut pas le percevoir; Si on n'entend pas (etc, avec les autres organes).

    J'avais eu un stagiaire à qui je donnais du ponçage à faire. Je lui avais montré comment affiner le polissage du bois jusqu'à ce qu'il brille (il s'agit d'un bois exotique très dense). Mais son résultat final était terne. J'ai mis un moment à comprendre qu'il ne voyait pas! Et j'en ai donc conclu, ce qui correspond à ce que j'avais lu par ailleurs, que voir demande un apprentissage. Et il en va de même des autres organes des sens.

    Ce qui me fait bizarre, c'est que la plupart des sages parlent du moment présent comme d'une bénédiction, d'un truc super agréable ; pour moi en ce moment c'est l'enfer, ce moment présent, je m'y sens coincé - alors qu'en fait si je regarde précisément les choses, tout est en flux, mais ce n'est pas une pensée plus rassurante...

    Même discours. C'est une question d'interprétation (de conceptualisation) de la perception. Ce qui est le paradis pour un sera l'enfer pour l'autre: il n'y a qu'à voir la musique. Je ne supporte pas la techno, ni le rap. Johnny ou Cloclo me hérissaient. Mais si j'essaie de vous faire écouter ce que j'aime, il se peut que vous partiez en courant!

    Donc, il se peut que les "sages" exagèrent un peu en "parlant du moment présent comme d'une bénédiction, d'un truc super agréable". C'est juste qu'il n'y a que ça. Si on sait l'apprécier, c'est bien, si on se rebelle contre lui c'est l'horreur. Je subis autant que tout le monde l'absurdité ambiante, et parfois je me surprends à souhaiter de faire subir des horreurs à Micron et à Castacouille. Mais ce ne sont que des fantasmes et m'attarder dessus ne fera que me frustrer. Le fait de se sentir coincé est une appréciation de la situation. Mais pas tant que ça la réalité. Dans quel pourcentage est-ce que ça change tes routines? Moi j'ai des amis qui sont plongés dans une mouise terrible, parce que cela fait un an qu'on leur interdit de travailler, et sans compensation ou presque...
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    Message par Zenoob Lun 5 Avr 2021 - 10:34

    Salut Yudo et merci !

    Le truc, c'est que je me sens coincé "dans mes perceptions" ! Je sais pas si c'est très clair. J'ai l'impression parfois que je n'arrive plus à faire la différence entre moi et ce que je perçois. Je regarde autour de moi, et j'ai l'impression qu'il n'y a plus que ça, que je suis coincé dans ce que je vois, je sais pas comment dire... C'est flippant parce que ça me donne l'impression que je vais me dissoudre !

    Bon bref, je crois que je fais une bonne vieille dépression des familles.
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    Message par Kaïkan Ven 9 Avr 2021 - 15:09



    La réponse de Yudo est très complète.
    Ce que je voudrais ajouter c’est que justement la réponse à laquelle je pensais pour Zenoob se trouve dans zazen.
    En effet, pendant zazen, on cherche à s’équilibrer entre deux tendances : un excès d’activité mentale, et la neurasthénie, (en japonais sanran et kontin). On oscille entre joie et tristesse, comme s’il y avait deux pôles psychiques opposés. Finalement c’est quand on s’équilibre entre ces deux tendances qu’on est vraiment en dhyâna, mais c’est un équilibre particulièrement fragile.

    La perception c’est un skandha :
    Il y a un constituant physique (rūpa-kāya) et quatre mentaux (nāma-kāya), soit cinq au total :

       1. La forme, Rūpa
       2. Les sensations, Vedanā
       3. Les perceptions, Samjñā
       4. Les formations volitionnelles, Samskāra
       5. La conscience, Vijñāna, qui est à la base d'une croyance en la dualité sujet/objet.
         
    En japonais : Shiki, Ju, So, Gyo, Shiki. (Les kanjis du premier et du dernier sont différents bien sûr)

    Zenoob a écrit: "(...)Cela me pousse à me demander si j'existe vraiment : suis-je mes perceptions ? Sinon, qu'est ce que je suis ? Où je suis ? Est-ce que je suis forcément coincé dans mes perceptions ?"
    C’est la bonne question : qui suis-je ? Mais chacun doit chercher et trouver sa réponse aussi étrange puisse-t-elle paraître.
    Les skandhas vont et viennent inlassablement donc je ne peux pas être un skandha, n’est-ce pas ?
    Quant aux moments présents, ce sont selon les critères qu’on va leur attribuer qu’ils paraîtront bons ou mauvais et je n’ai jamais entendu dire que l’instant présent serait le nec plus ultra de la réalisation spirituelle, mais plutôt quelque chose qu’il ne faut pas gâcher vu son importance primordiale.

    Sinon, chercher une fixité, cela risque d’être ardu vu l’interdépendance, car on ne dirige pas vraiment autre chose que son attitude, sa posture, et si possible, en fonction des circonstances.


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    Message par Lumpinee Ven 15 Avr 2022 - 13:53

    Bonjour à tous,

    Zenoob, peut être tu pourrais t interresser à la PNL, il est grandement question de la perception de la réalité. On te décortique ta façon de percevoir les choses, et on t apprend comment modifier des choses en toi pour les voir différemment. En gros, comment se reprogrammer tout seul (car tout au long de notre vie, on nous a mis dans notre cerveau tout un tas de programmes, la plupart étant buggés....) L état d esprit est primordial. Bon courage à toi l ami. Smile
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    Message par Frédérique Lun 18 Avr 2022 - 19:07

    Bonjour,
    Lumpinee, Zenoob parlait d une impression de dissolution, de fait...?
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    Message par Lumpinee Mar 19 Avr 2022 - 8:04

    Oui, mais de perception surtout. D où le rapport avec la PNL . Tu ne vois pas le rapport ? 🙂
    )
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    Message par Frédérique Mar 19 Avr 2022 - 9:46

    Si bien entendu je le vois le rapport, c était une blagounette (et pas seulement)...rapport à la date du post, Avril 2021.
    Ensuite, j imagine que percevoir toute cette fabrication du mental à quelque chose à voir avec cette impression de dissolution.
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    Message par Lumpinee Jeu 21 Avr 2022 - 11:47

    Sinon, pour ce qui est de dissolution, je connais un grand maître :
    https://youtu.be/g-__lpqoSC8
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    Message par Kaïkan Jeu 21 Avr 2022 - 19:51


      A propos du maître de la dissolution :


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    Message par Frédérique Ven 22 Avr 2022 - 7:30

    Lumpinee, Kaikan,
    😁
    Je vois que vous faites dans le spirituel ce matin,
    j ai failli m'étouffer avec une gorgée de café !

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    Message par Lumpinee Ven 22 Avr 2022 - 8:49

    Et sinon, il devient quoi Zenoob depuis ?.... Il a des soucis de dépression apparemment, j espère qu'il va mieux.
    Pour ma part, depuis la dernière fois que je suis venu, ça va bien. J ai de nouveaux centres d'intérêt sur le développement personnel.
    J ai compris pourquoi ces dix dernières années, j ai beaucoup observé le chakra gorge des gens.
    Quand je me suis intéressé aux minéraux, les bleus ciels (qui correspondent à ce chakra), m intéressaient peu.
    Alors qu actuellement, c est celui dont je creuse vraiment le sujet.
    Ce chakra nous relie à tout ce qui nous entoure, à chaque être vivant, à tous 'les humains, et l Univers tout entier. Comment ai je pu passer à côté ??? Bonne journée à tous.
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    Message par Frédérique Sam 23 Avr 2022 - 9:36

    Hello,

    Lumpinee, pour Zenoob, je ne sais pas, ce sujet supposait de l angoisse en tous cas...
    Peut-être, va t il nous entendre et se connecter 🙂 En tous cas comme le souligne Kaikan, tout est question d équilibre, entre tendances... "antagonistes"
    Au final, peut-être qu une même peur trouve son origine dans chacune de deux tendances "opposées".
    Je ne sais ce qu il en est pour Zenoob, je suppose l angoisse d un tout, ce qui peut supposer son inverse.

    Sinon, Lumpinee, tu t intéresses à l'hindouïsme aussi ?

    Je file, bonne matinée.

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    Message par Lumpinee Dim 24 Avr 2022 - 14:34

    Non, pas particulièrement. Ces derniers temps, ce fût la PNL justement, et le développement personnel dans son ensemble, ainsi que la communication.
    Arriver à bien communiquer est très difficile, mais y arriver est important à mes yeux ; en général, on ne communique pas assez.
    Tiens, je vais ouvrir un sujet, et y mettre quelques vidéos que j ai trouvées intéressantes.
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    Message par Zenoob Mer 1 Juin 2022 - 15:52

    Salut !

    Ca va, ça va, on fait aller ! Je poursuis mon exploration de zazen et de la vie, c'est pas toujours facile.

    Et vous ? Qu'est ce que vous devenez ? Ca fait un bail !
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    Message par Lumpinee Ven 3 Juin 2022 - 12:28

    On peut se tutoyer hein 😉
    Du reste, sur mes derniers messages plus haut, j ai un peu raconté ma vie. 🙂

    Je m intéresse à l hypnose aussi. Étrangement, l hypnosis et le magnétisme animal sont souvent cités en même temps dans mes livres, alors qu'ils n ont rien à voir, si ce n'est qu ils aident à la guérison.
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    Message par Frédérique Dim 12 Juin 2022 - 8:57

    Bonjour🌝⏰
    Ah cool Zenoob, bien je passe par là ce matin🌄.
    Lumpinee dit de ces choses desfois...
    Même que desfois c'est vrai.
    Thanks a petit lot.

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