Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Une étude américaine vante les bienfaits de la méditation chinoise pour le cerveau...

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    Message par tangolinos Mer 29 Sep 2010 - 11:00

    Yudo
    ce n'est pas que les cathos, ce n'est pas que la France...
    la course au pouvoir me semble généralisée depuis que les tribus sont devenues trop importantes.
    Quand dans un groupe, l'individu n' est pas considéré, le processus me semble inévitable.

    Mais bon, dans les groupes spirituels il devrait y avoir la Conscience de la chose.
    Si ce n' est le cas, il y a un problème.

    Il faudrait cesser de regarder le cheminement comme un escalier, et de poser des valeurs croissantes sur les marches.
    Tant qu' il y aura cette image, l'être en montant aura de plus en plus de difficulté à disparaître.
    Le peu qu' il lui restera deviendra de plus en plus tenace.

    De plus il devient absurde de valoriser de plus en plus, quelque chose qui disparait de plus en plus.

    Je comprends ta colère ! scratch
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    Message par shikantaza Sam 2 Oct 2010 - 10:13

    J'en profite pour redire mon aversion envers les "groupes spirituels".

    Je n'ai jamais, mais jamais, vu ou entendu (je veux bien me tromper) un quelconque chemin authentique de groupe ou un éveil dit "de groupe".

    Le communisme en spiritualité ne fonctionne pas.

    Le Bouddha n'a pas éveillé directement 600 personnes, le Christ non plus, et un Maître en une vie aura
    peut-être un ou deux disciple à qui il pourra transmettre totalement son enseignement avec réussite.

    C'est certainement regrettable, mais c'est ainsi.

    A chaque fois que j'ai mis les pieds dans des structures industrielles de groupe, je me suis retrouvé prisonnier d'une secte. (avec tous les dégâts psychologiques qui vont avec).

    La transmission est toujours une relation d'un à un, et non pas d'un à six cent.

    Les gurus ou maîtres sérieux quelque soit la voie suivie, sont très regardants envers les postulants.
    Les entretiens individuels sont approfondis et parfois le 'non' douloureux est prononcé.

    Bien entendu si ce n'est pas sérieux et que l'enseignant recherche le pognon, la gloire et la puissance, alors les portes sont grandes ouvertes.
    Dans un stage à la con à 400 euros la semaine, plus y de monde et mieux c'est n'est-ce pas ?
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    Message par Invité Sam 2 Oct 2010 - 10:26

    shikantaza a écrit:Les entretiens individuels sont approfondis et parfois le 'non' douloureux est prononcé... (...)alors les portes sont grandes ouvertes.
    ....?
    j'm'demandais pourquoi y'avait une grande porte et une petite porte dans les églises, construites à une époque où l'issue de secours n'était pas obligatoire; ben voilà ! tout s'explique Shocked

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    Message par Fa Sam 2 Oct 2010 - 18:29

    shikantaza a écrit:J'en profite pour redire mon aversion envers les "groupes spirituels".

    Je n'ai jamais, mais jamais, vu ou entendu (je veux bien me tromper) un quelconque chemin authentique de groupe ou un éveil dit "de groupe".

    Le communisme en spiritualité ne fonctionne pas.

    Le Bouddha n'a pas éveillé directement 600 personnes, le Christ non plus, et un Maître en une vie aura
    peut-être un ou deux disciple à qui il pourra transmettre totalement son enseignement avec réussite.

    C'est certainement regrettable, mais c'est ainsi.

    A chaque fois que j'ai mis les pieds dans des structures industrielles de groupe, je me suis retrouvé prisonnier d'une secte. (avec tous les dégâts psychologiques qui vont avec).

    La transmission est toujours une relation d'un à un, et non pas d'un à six cent.

    Les gurus ou maîtres sérieux quelque soit la voie suivie, sont très regardants envers les postulants.
    Les entretiens individuels sont approfondis et parfois le 'non' douloureux est prononcé.

    Bien entendu si ce n'est pas sérieux et que l'enseignant recherche le pognon, la gloire et la puissance, alors les portes sont grandes ouvertes.
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    Message par tangolinos Sam 2 Oct 2010 - 18:52

    Shikantaza
    Mon chemin a toujours été solitaire, aussi je comprends tout ce que tu dis sur les groupes.
    Mais quand tu dis:
    Les entretiens individuels sont approfondis et parfois le 'non' douloureux est prononcé.
    Quentends-tu par 'non'douloureux ?
    Serait-ce justement, l'imprononçable ?
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    Message par shikantaza Sam 2 Oct 2010 - 20:09

    Pas du tout.

    1) Le 'non' douloureux, c'est celui du Maître authentique qui s’aperçoit que le postulant fait fausse route,
    et qui lui conseille plutôt de suivre un autre chemin et lui dit non, ce n'est pas possible avec moi.
    Ce 'non' ne fait pas toujours plaisir à entendre.
    Mais souvent le postulant reconnaît qu'effectivement il s'est trompé et que ce n'est pas cet enseignement qu'il devrait suivre.

    Il faut beaucoup de désintéressement de la part du guide pour annoncer qu'il ne peut prendre "en charge" telle ou telle personne.
    Toute voie implique une certaine sorte de sacrifice et si on est pas du tout prêt à lâcher quoique ce soit, il est difficile de continuer.

    Bon. Mon point de vue est excessif mais pas loin de la réalité.


    2) Un chemin n'est jamais solitaire. Il ne l'est qu'en apparence.
    La solitude peut être une voie en soi ( la voie de l’ermite ) et cela peut être une vocation.
    Certaines personnes tombent dans l’érémitisme très jeunes. C'est leur destin.
    Mais l’ermite ne doit pas devenir a-social. Il faut partir à la rencontre,
    et si l'on cherche on fini toujours par trouver même provisoirement la bonne personne au bon moment.
    Mais il faut chercher, chercher, chercher encore... tout en gardant une infinie confiance au fond de soi.






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    Message par tangolinos Sam 2 Oct 2010 - 20:54

    Shikantaza
    merci pour ta réponse.
    Je n' ai pas le temps tout de suite pour approfondir.
    Mais j' y reviendrai
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    Message par Yudo, maître zen Sam 2 Oct 2010 - 21:41

    tangolinos a écrit:Yudo
    ce n'est pas que les cathos, ce n'est pas que la France...
    la course au pouvoir me semble généralisée depuis que les tribus sont devenues trop importantes.
    Quand dans un groupe, l'individu n' est pas considéré, le processus me semble inévitable.
    Evidemment, et je n'ai jamais prétendu que ce soit limité à la France. Je discutais encore il y a peu avec un ami japonais: je lui disais à quel point m'énervait cette manie importée de chez eux qui consiste à rabattre le caquet à ceux qui la ramènent trop avec un "c'est ton ego qui parle" ou "ton ego est trop fort" ou autre variantes. Il m'a répondu qu'effectivement, il avait ça en horreur.

    Non, je voulais juste dire que le conditionnement qui est le nôtre est en grande partie fondé sur ce que j'ai mentionné.

    D'autre part, il faut rendre à César ce qui est à César, et dans la civilisation occidentale, il ya longtemps, le rôle du christianisme dans le développement de cette notion d'individu qui contribue à la collectivité, a été considérable, de même que sa contribution à l'élévation sociale de la femme. Même si, plus récemment, l'Eglise catholique fait paraître cette information comme improbable, la période qui va du XI° au XIII° siècle a été extrêmement puissante dans le sens de cette évolution.

    Mais bon, dans les groupes spirituels il devrait y avoir la Conscience de la chose.
    Si ce n' est le cas, il y a un problème.

    Je pense que c'est le cas lorsque, faute d'enseignement et de garde-fous, la quête (trop humaine) du pouvoir prend le dessus.

    Je le répète souvent, il y a dans la tradition zen ancienne quelques éléments qui sont généralement ignorés en France, mais qui seraient pourtant de puissants garde-fous (même si aucun garde-fou n'a jamais empêché un camion fou de tomber dans le vide ou de traverser le terre-plein de l'autoroute!)
    L'un d'eux est l'idée de la transmission face à face, de personne à personne. Ce qui exclut l'enseignement par correspondance, ou en rêve. Cela veut dire, par exemple, que si un maître décède sans avoir pu transmettre le Dharma, l'étudiant a le devoir de se trouver un nouveau maître et de terminer son apprentissage avec lui. Ce qui n'élimine pas tous les dangers, mais permet au moins d'éviter l'auto-proclamation (du genre, "s'il avait vécu, il m'aurait transmis". Avec des si...)
    Cela permet également d'éviter les prétentions du genre : "Je suis le disciple d'un maître mort" (pratique: ce dernier ne pourra pas contredire son "élève").
    Ajoutons que cette communion nécessaire maître-apprenti implique aussi que le maître réfère son élève à un autre maître selon les besoins, ce qui exclut l'idée de "propriété" d'un maître sur les étudiants, et partant, l'idée que tous les étudiants ne devraient étudier qu'avec un seul et unique maître (le "vrai"...).
    Enfin, l'idée, pourtant courante dans les métiers, que le maître a autant à apprendre de l'élève que le contraire.

    Il faudrait cesser de regarder le cheminement comme un escalier, et de poser des valeurs croissantes sur les marches.
    Tant qu' il y aura cette image, l'être en montant aura de plus en plus de difficulté à disparaître.
    Le peu qu' il lui restera deviendra de plus en plus tenace.
    De plus il devient absurde de valoriser de plus en plus, quelque chose qui disparait de plus en plus.
    Cela me paraît fort justement exprimé.
    Je comprends ta colère ! scratch
    Paradoxalement, tu te trompes: il n'y a pas vraiment de colère (et la colère est un chapitre sur lequel j'en connais un rayon). Juste profondément attristé que le goût du pouvoir gâche de façon aussi terrible ce qui pourrait être bien plus fort.
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    Message par tangolinos Dim 3 Oct 2010 - 10:32

    Yudo
    merci pour ta réponse
    je retiens:
    Juste profondément attristé que le goût du pouvoir gâche de façon aussi terrible ce qui pourrait être bien plus fort.
    Je ne comprends pas que les maîtres puissent se laisser prendre à ce goût du pouvoir...
    Cela est contradictoire avec la démarche même...
    Même si le chemin doit se faire solitairement, ce chemin est universel, il serait "sacrilège" que de vouloir se l' approprier...
    Cette appropriation ne peut que stopper le cheminement.
    Enfin, l'idée, pourtant courante dans les métiers, que le maître a autant à apprendre de l'élève que le contraire.
    Il est bien évident, que cette relation entre deux, qui ne s'approprient pas le chemin, et qui s'aident à le révéler comme à se le partager, est de toute autre nature que la relation hiérarchique.
    L' élève est aussi précieux que le maître pour que cette relation soit.
    Le cheminement devient de plus en plus subtile, et, quand il s'agit de poser ses mots sur le cheminement même, l' oreille de l' élève est plus indispensable que la langue du maître.
    A ce niveau de relation, il n' y a plus ni maître ni élève. I love you
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    Message par Yudo, maître zen Dim 3 Oct 2010 - 11:05

    tangolinos a écrit:Je ne comprends pas que les maîtres puissent se laisser prendre à ce goût du pouvoir...
    Cela est contradictoire avec la démarche même...

    Le goût du pouvoir est une donnée "câblée" en nous, parce qu'elle fait partie du règne animal, dont, volens nolens, nous faisons partie. Il me paraît probable qu'un des moyens les plus simples d'y succomber, c'est de nier en soi cette possibilité. Et ceux qui se sont pratiquement "auto-proclamés" maîtres (par exemple en excipant du soutien de plusieurs milliers de membres d'une association, pour aller chercher une reconnaissance administrative) sont certainement encore plus vulnérables que les autres.
    Mais les étudiants qui papillonnent autour d'un enseignant, en cherchant à s'en faire remarquer et qui lui démontrent une idolâtrie continue sont aussi coupables. Certes, un vrai maître devrait soit les rejeter, soit les remettre à leur place. Mais il faudrait relire constamment la fable du renard et du corbeau.

    L'égalité n'est pas une donnée "naturelle". Même si elle est porteuse de civilisation et de progrès de l'évolution, elle ne va pas de soi, et le peu que nous en avons doit être constamment protégé. Ceux de ma génération n'auraient pas cru, il y a quarante ans, que nous pourrions régresser au niveau d'inégalité et de décadence économique que nous connaissons aujourd'hui, de même que les gamins dans certains villages du Tchad n'arrivent pas à croire les vieux qui leur disent que, lorsqu'eux étaient jeunes, le village était au bord du lac, maintenant à une centaine de km.
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    Message par tangolinos Dim 3 Oct 2010 - 11:15

    Shikantaza
    Le 'non' douloureux, c'est celui du Maître authentique qui s’aperçoit que le postulant fait fausse route,
    Un maître authentique ne peut pas dire "non".
    S' il s'est retrouvé avec un élève qui ne correspondrait plus à l' image qu' il s'en était faite, il ne pourrait que s'en prendre à lui-même.
    Et nécessairement il ne pourrait que s'excuser de ne pas être à la hauteur.
    à la hauteur de l' image qu'il aurait laissée paraître.
    Un chemin n'est jamais solitaire.
    Mon chemin l' a été...
    et il me semble bien qu' il ne puisse que toujours l' être.
    Si tu ne chemines pas à l'intérieur de toi, il n'y a rien à partager.
    Mais il faut chercher, chercher, chercher encore... tout en gardant une infinie confiance au fond de soi.
    Il n' y a rien à chercher, tout est dans ta phrase.
    Il suffit de suivre, de se laisser aspirer par ce qu'il y a au fond de toi.
    Ton intention de cheminer est le pire des handicaps au cheminement.
    Il faut abandonner cette intention.
    Et pour l' abandonner il ne faut plus que regarder ce qui au fond de toi t' a donné cette impulsion.
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    Message par tangolinos Dim 3 Oct 2010 - 11:50

    Yudo
    Mais il faudrait relire constamment la fable du renard et du corbeau.
    Oui !
    la lire et la relire !
    sauf que le fromage est comme l' océan...
    il ne peut appartenir à personne.
    Ceux de ma génération n'auraient pas cru, il y a quarante ans, que nous pourrions régresser au niveau d'inégalité et de décadence économique que nous connaissons aujourd'hui,
    Il me semble bien que la seule permanence, soit l'impermanence.
    Tout est vivant, les êtres, les civilisations, les lacs, les montagnes, les concepts, les idées...Tout!
    L' évolution ne veut pas dire progrès.
    Progrès ne veut pas dire que mieux...les effets secondaires sont là.

    Il est illusoire, de se reposer sur une stabilité théorique.
    La seule stabilité est l' instabilité.
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    Message par Yudo, maître zen Dim 3 Oct 2010 - 18:24

    tangolinos a écrit:(...) Un maître authentique ne peut pas dire "non".
    C'est une ancienne tradition que, lorsque le maître s'aperçoit qu'il y a incompatibilité, même partielle entre lui et un étudiant, de référer ce dernier à un autre maître dont il pense qu'avec lui, ça "passera" mieux.

    Evidemment, cela implique d'abandonner l'idée que les élèves "appartiennent" à un maître, ou qu'un dojo est un centre de recrutement pour un maître donné, ou que fréquenter un dojo donné équivaut à faire "allégeance" au maître "référent" de ce dojo.

    Quant à la fable du corbeau et du renard, je ne résiste pas à vous donner quelques clefs, qui manquent habituellement pour en saisir une grande partie de l'humour;
    A l'époque de La Fontaine, tous les emplois publics étaient des "offices" (comme les charges d'avoué ou de notaire, encore aujourd'hui). On déboursait une somme forfaitaire à l'Etat, et on se renflouait sur la bête. Les officiers devaient, statutairement, s'habiller de noir. Des "corbeaux".
    Ces corbeaux étaient généralement assez aisés, voire riches, et on disait déjà, à l'époque, qu'un office était un "fromage". En particulier ceux de collecteur d'impôts. Mais pas seulement.
    Les nobles, eux, étaient les seuls à avoir le droit (réellement le droit "légal") de s'habiller "de marques" comme nous dirions nous, c'est à dire, de porter de beaux habits en soie, en couleurs et des rubans etc. Souvent en rouge; mais ils étaient aussi souvent désargentés. D'où la cour pressante que certains pouvaient faire à des "officiers" bien pourvus. Comme leur éducation les entraînait à savoir bien s'exprimer... "Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"...
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    Message par tangolinos Lun 4 Oct 2010 - 19:56

    Yudo
    merci pour ta réponse
    au sujet du maître, je peux concevoir qu'il aiguille l'élève sur une autre piste, comme tu le décris.
    Mais le "non" que décrivait Shikantaza, me semble inadmissible.

    Intéressant l' histoire du Renard et du Corbeau, vu à travers le contexte historique....
    La morale est
    "Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"...
    mais aussi:
    "Tout flatté meure des paroles qu' il écoute"

    Finalement le corbeau ne méritait pas le fromage.

    De plus, ça devait bien l' empêcher de voler.

    Le renard lui a rendu un sacré service.
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    Message par TARA Mer 6 Oct 2010 - 22:32

    Pour que la construction d'un mur puisse se faire il faut de la matière et surtout bien savoir y faire les mélanges pour que le ciment entre les pierres soit suffisamment solide pour résister aux intempéries.
    C'est à cela que sert le maitre à nous apporter les ingrédients bien mesurés qui permettront la bonne compostion du ciment.
    Si l'on ne t'a pas appris à fabriquer le ciment tu peux y passer la vie sans en connaitre la composition, notre vie est un apprentissage aussi par les autres en plus de nous memes, ton évolution spirituelle ou phylosophique est forcemment passée par des enseignements, ne serait ce que pas la lecture donc par l'écoute de ceux qui sont à un degré supérieur.
    Et puis si tu es sur ce forum c'est que peut etre et suremment tout le monde est un maitre pour tout le monde
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    Message par tangolinos Mer 6 Oct 2010 - 23:17

    Bonsoir Tara
    Et puis si tu es sur ce forum c'est que peut etre et suremment tout le monde est un maitre pour tout le monde
    Evidemment Tara, le partage est là, le maître n'est pas seulement celui qu'on croit.
    Les oreilles des uns font bouger les langues des autres,
    et les langues des uns font bouger les oreilles des autres.

    Le chemin reste toujours à découvrir comme à pratiquer...
    L' exigence de l'un fait cheminer l'autre...
    Il y a toujours à donner comme à recevoir...
    m'enfin je suis qui?
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    Message par m'enfin je suis qui? Mer 19 Jan 2011 - 7:00

    un peu d'histoire... Cool
    Il y a des "privilégiés" qui prennent des multi-pseudos simultanés sur nangpa, pour "flatter" le forum et le travail de son administration; ce qui permet à ces multi-pseudos d'élever certains tout en rabaissant d'autres.
    Déjà signalé:
    http://nangpa2.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=22&t=4799
    propagande
    ...
    t'es le "brother" de gigi, l'admin, elle va certainement être beaucoup plus souple avec toi...
    http://nangpa2.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=3592&p=50979&hilit=chiottes#p50979
    L'illusion de l'Eveil ?

    il doit pouvoir aussi compter sur les personnes qui l'entourent et qu'il est sensé guider sur la voie. Moi, ça ne me gêne pas qu'un maître s'occupe essentiellement des parties administratives pendant que d'autres lavent les chiottes et font le jardin. Souvent le maître a déjà pas mal donné sur ce plan et certains continuent d'ailleurs à faire ce genre de tâches, parce qu'ils ne sont pas toujours entourés de personnes pour les aider. Quand ils prennent la direction d'un zendo important, il y a un tas de trucs à gérer, notamment faire vivre le sangha. Ça ne tourne pas tout seul.
    L'administration de nangpa n'a pas fini de méditer... sur son forum de merde Very Happy
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t414p15-une-etude-americaine-vante-les-bienfaits-de-la-meditation-chinoise-pour-le-cerveau
    Le goût du pouvoir est une donnée "câblée" en nous, parce qu'elle fait partie du règne animal, dont, volens nolens, nous faisons partie. Il me paraît probable qu'un des moyens les plus simples d'y succomber, c'est de nier en soi cette possibilité. Et ceux qui se sont pratiquement "auto-proclamés" maîtres (par exemple en excipant du soutien de plusieurs milliers de membres d'une association, pour aller chercher une reconnaissance administrative) sont certainement encore plus vulnérables que les autres.....
    A l'époque de La Fontaine, tous les emplois publics étaient des "offices" (comme les charges d'avoué ou de notaire, encore aujourd'hui). On déboursait une somme forfaitaire à l'Etat, et on se renflouait sur la bête. Les officiers devaient, statutairement, s'habiller de noir. Des "corbeaux".
    Ces corbeaux étaient généralement assez aisés, voire riches, et on disait déjà, à l'époque, qu'un office était un "fromage". En particulier ceux de collecteur d'impôts. Mais pas seulement.
    Les nobles, eux, étaient les seuls à avoir le droit (réellement le droit "légal") de s'habiller "de marques" comme nous dirions nous, c'est à dire, de porter de beaux habits en soie, en couleurs et des rubans etc. Souvent en rouge; mais ils étaient aussi souvent désargentés. D'où la cour pressante que certains pouvaient faire à des "officiers" bien pourvus. Comme leur éducation les entraînait à savoir bien s'exprimer... "Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"...

    Sur le forum de tirru...Thanatos etc. aussi, les portes sont "toujours ouvertes":
    shikantaza a écrit:...Bien entendu si ce n'est pas sérieux et que l'enseignant recherche le pognon, la gloire et la puissance, alors les portes sont grandes ouvertes.

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    Une étude américaine vante les bienfaits de la méditation chinoise pour le cerveau... - Page 2 Empty Re: Une étude américaine vante les bienfaits de la méditation chinoise pour le cerveau...

    Message par Invité Mer 26 Jan 2011 - 10:44

    Yudo, maître zen a écrit:... Je discutais encore il y a peu avec un ami japonais: je lui disais à quel point m'énervait cette manie importée de chez eux qui consiste à rabattre le caquet à ceux qui la ramènent trop avec un "c'est ton ego qui parle" ou "ton ego est trop fort" ou autre variantes. Il m'a répondu qu'effectivement, il avait ça en horreur...
    je ne pense pas que cette "manie" vienne du Japon, parce que cette forme perverse de censure c'est un peu partout dans le monde, c'est comme ceux qui ignorent ceux qu'ils considèrent comme ignorants Smile


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