Zen et nous

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    Message par shikantaza Lun 7 Mar 2011 - 9:22

    Bonjour à tous,

    Question:

    Selon vous existe-t-il un monde extérieur autonome ou bien considérez vous que le monde extérieur
    n'est que projection/interprétation de notre monde intérieur ?
    La dualité intérieur/extérieur est-elle illusion ou pas ?

    Que signifie "être au dedans de soi" et être "hors de soi" ?
    Existe-t-il un dedans et un dehors ?
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    Message par Fa Lun 7 Mar 2011 - 9:43

    Bonjour,

    Shikantaza,

    Selon vous existe-t-il un monde extérieur autonome ou bien considérez vous que le monde extérieur
    n'est que projection/interprétation de notre monde intérieur ?
    La dualité intérieur/extérieur est-elle illusion ou pas ?
    Que signifie "être au dedans de soi" et être "hors de soi" ?
    Existe-t-il un dedans et un dehors ?

    Pour savoir si tu peux tout mettre dans ton sac,
    Cela dépend de la taille du sac.
    Si le sac est petit, il y aura des choses à l'intérieur et des choses à l'extérieur,
    Si le sac est très grand, tu vas pouvoir y mettre toutes les affaires...
    C'est une question d'inclusivité.

    Parfois tout est dans le sac,
    Parfois le sac est vide,
    Parfois il y des choses à l'intérieur du sac, et des choses à l'extérieur,

    Cela dépend de ton état de conscience...

    N'est-ce pas ?


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    Message par Kaïkan Lun 7 Mar 2011 - 10:52

    Bonjour,

    Si on veut répondre le plus justement possible il faut savoir de quoi on parle.
    Que veut-on dire exactement par extérieur et intérieur ?

    Extérieur à quoi ? Intérieur de quoi ? (La thèse de l'illusion est tentante.)

    L'expression être "hors de soi" est généralement utilisée pour désigner la colère, la perte de contrôle de soi-même.

    Je ne connaissais pas l'expression "être au dedans de soi", que signifie-t-elle, je suis curieux de l'apprendre ?
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    Message par shikantaza Lun 7 Mar 2011 - 10:58

    Merci Fa,

    Cet exemple sur sac est très judicieux et vrai.
    Mais l'acceptation du sac implique un "dans le sac" et un "hors le sac".

    J'ai le sentiment que depuis la nuit des temps il existe deux conceptions.
    L'une repose sur la non-dualité estimant que l'espace nous séparant du monde est illusion, alors que les écoles duelles considèrent qu'il existe deux entités distinctes.

    Je n'arrive pas à éclaircir ces points tant les arguments de l'une ou l'autre tradition semblent justes...
    Les deux sont peut-être justes.
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    Message par Invité Lun 7 Mar 2011 - 11:14

    Bonjour,
    Fa a écrit:Si le sac est très grand, tu vas pouvoir y mettre toutes les affaires...
    kaïkan a écrit:
    L'expression être "hors de soi" est généralement utilisée pour désigner la colère, la perte de contrôle de soi-même.
    les commentaires peuvent rappeler une autre "expression" aussi:
    http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/615/l-affaire-est-dans-le-sac/

    Les alchimistes disent que la transmutation des éléments que l'alchimiste opère dans son creuset, s'opère aussi en l'alchimiste.

    "nul ne peut transmuter la matière s'il ne sait transmuter lui-même"

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    Message par Fa Lun 7 Mar 2011 - 11:15

    Bonjour,

    Il est vrai, que le bouddhisme des origines est duel, il ne remet pas en cause, l'existence d'un monde
    extérieur, et met l'accent sur la vacuité du moi.
    Alors que le 2 ième tour de roue (Nagarjuna), généralise la doctrine de la vacuité, au monde extérieur à notre peau, en enseignant la double vacuité, la vacuité du moi, et du monde extérieur.
    Tout est vacuité, est l'esprit/ monde extérieur, est vacuité dans la vacuité, donc de même nature,
    Et le 3 ième tour de roue, de conclure : Tout est esprit : c'est l'esprit vaste, qui dissous les frontières,
    entre l'extérieur et l'interieur.
    Dans ce 3 ième tour de roue, on découvre, finalement que tout est illusion, reflets changeants de l'esprit vaste, insaisissable, et que cette illusion est notre réalité.

    Wink

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    Message par tangolinos Lun 7 Mar 2011 - 12:02

    "La dualité intérieur/extérieur est-elle illusion ou pas ?"

    FA, ton illustration avec le sac est sympa....
    "Cela dépend de ton état de conscience..."
    Oui d'instant à instant nous changeons d'identification, par le simple fait de la fluctuation de notre préoccupation.
    Par exemple si nous nous soucions du sort de notre famille, nous nous identifions à cette famille, de même si nous nous soucions du sort de l'humanité, nous identifions à l'humanité.
    Ainsi la limite entre l'intérieur et l'extérieur suit la mesure de notre préoccupation.

    Il sera alors illusoire de considérer la dualité intérieur/extérieur, comme une permanence.

    shikantaza a écrit:Que signifie "être au dedans de soi" et être "hors de soi" ?
    Existe-t-il un dedans et un dehors ?
    Le "soi", reste à définir, il sera le sentiment que nous pouvons avoir de notre entité, face à ce qui lui serait extérieur... mais il suivra lui-aussi la fluctuation de notre préoccupation, et, ainsi de l'identification que nous adopterons.
    Vient alors la question "que suis-je ?", ce "je" qui regarderait ce "je"... L' éveil révèlerait que ce "soi" est vide, dénué de toute identification il n'aurait aucune consistance qui lui soit sienne... ainsi sans identification ce "soi" n'éxiste pas.
    Ce serait comme si notre vraie nature nous était définitivement intangible, et, que la seule réalité de son existence qui nous soit tangible, soit la présence que nous maintenons.
    Ce serait comme si notre âme, pour se manifester, fluctuait d'identification en identification.
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    Message par tangolinos Lun 7 Mar 2011 - 12:15

    shikantaza a écrit:
    J'ai le sentiment que depuis la nuit des temps il existe deux conceptions.
    L'une repose sur la non-dualité estimant que l'espace nous séparant du monde est illusion, alors que les écoles duelles considèrent qu'il existe deux entités distinctes.

    Je n'arrive pas à éclaircir ces points tant les arguments de l'une ou l'autre tradition semblent justes...
    Les deux sont peut-être justes.
    Oui, les deux sont justes, c'est comme si tu regardais une bulle en te mettant à l'intérieur ou à l'extérieur... l'un dira que la courbe est convexe et l' autre dira qu' elle est concave.

    Dans toute observation il ne faut pas omettre la position de l'observateur... on dit bien qu'il faut prendre du recul, ou regarder de plus près... scratch
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    Message par shikantaza Lun 7 Mar 2011 - 14:05

    Merci Tangolinos.

    Oui la position de l'observateur est à prendre en compte dans l'équation.

    Cela me rappelle une petite expérience.
    Sur une table est posée une tasse. De quel côté se trouve l'anse ? A droite ou à gauche ?
    Assis d'un côté de la table on dira justement à droite.
    Mais de l'autre côté de la table on dira à gauche.
    Chacun des points de vue est à la fois illusion et vérité.

    En fait l'anse a toutes les positions à la fois et pour le voir il faudrait ce situer sur un point géométrique particulier où toutes les positions possibles apparaîtraient...

    Dans ton idée d'identification l’observateur serait l'observé. (?)
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    Message par lausm Lun 7 Mar 2011 - 14:14

    Lorsqu'on inclut l'observateur dans l'observation, il n'y a plus d'intérieur ni d'extérieur représentables.
    C'est tout le problème de l'esprit dualiste ou pas.
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    Message par tangolinos Lun 7 Mar 2011 - 15:09

    shikantaza a écrit:
    Dans ton idée d'identification l’observateur serait l'observé. (?)
    oui d'où la difficulté de s'identifier à ce qu'il n' y a pas, ou qui ne ferait que nous échapper.
    comme le dit lausm:
    "Lorsqu'on inclut l'observateur dans l'observation, il n'y a plus d'intérieur ni d'extérieur représentables.
    C'est tout le problème de l'esprit dualiste ou pas."
    L' esprit dualiste serait la saisie d' une identification que l'on prendrait pour stable. Une fois cette identification prise pour stable, on peut y trouver ce qu'il y a dedans et ce qu'il y a dehors.
    Par exemple, si on s'identifie à la France, la limite en sera la frontière... si on s'identifie à notre corps, la limite en sera la peau...

    Cette idée d'identification est fondamentale, pour comprendre la position qu'on occupe en tant qu'observateur... cette position prédétermine l' observation, et à fortiori les conclusions de cette observation.

    Cette idée d'identification a émergé, d'une communication soutenue que j'ai eu avec un maître musulman... en effet l'extase mystique, serait l' identification que tu prendrais avec la totalité, ou avec Dieu, jusqu'à te prendre pour... d'où l'atterrissage hasardeux de certains, qui feraient une crampe sur cette ultime identification.
    Au début de notre communication ce maître musulman me soutenait que seul l'islam pouvait permettre d'atteindre l' éveil, et, nos débats nous ont permis d' y voir plus clair...
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    Message par Kaïkan Lun 7 Mar 2011 - 17:33


    Il n'est pas interdit de se permettre d'être non-dualiste.

    Le terme "ainsité" (tathata), souvent rendu par "telléité" en français, apparût d'abord dans les sûtras de la Prajñâ-pâramitâ. Il renvoie à la façon dont les phénomènes existent a priori, avant conceptualisation ou avant que toute forme de discrimination entre sujet et objet n'apparaisse par rapport à eux. C'est l'état inhérent de la réalité apparente vue d'une position de vacuité, ou de vérité ultime. Lorsque les projections mentales s'arrêtent, les phénomènes existent dans un état d'identité autonome, ou de "mêmeté" (samata). Toutes choses demeurent telles qu'elles sont, dans leur condition de base d'unité ou de totalité, appelée aussi non-dualité (avadya, "pas deux"). Ce terme est utilisé dans divers contextes théoriques par différentes écoles indiennes, dont le Madhyamika, le Vijñanavada et le Yogaçara, et il est souvent mentionné dans plusieurs des tantras tardifs. Il est également un enseignement-clef dans le Da sheng qi xin lun (Eveil de la Foi dans le Mahayana), un ouvrage paru aux alentours de 550 et qui eut un impact considérables sur le développement de la pensée bouddhiste en Chine.

    Extrait de :http://zenmontpellier.voila.net/fr/ancetres/chan.html
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    Message par lausm Lun 7 Mar 2011 - 17:36

    C'est pour ça que le bouddhisme résout le problème en ne proposant pas de s'identifier à quoi que ce soit, en gros à renoncer à toute identification.
    Ca évite les crampes, mais ça n'empèche pas de nombreuses personnes de se planter quand même sur ce point!
    A la fin il n'y a plus d'observateur.
    Il reste l'acte d'observer.
    On devient la Conscience, qui peut être un nom d'emprunt pour Dieu quand il a envie qu'on le lâche un peu!
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    Message par Kaïkan Lun 7 Mar 2011 - 18:01

    fonzie a écrit:
    Les alchimistes disent que la transmutation des éléments que l'alchimiste opère dans son creuset, s'opère aussi en l'alchimiste.

    Très intéressante vidéo alchimiste. "Paracelsius" (ancètre de l'homéopathie) n'a-t-il pas écrit : c'est le dosage qui fait le médicament ou le poison.
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    Message par Kaïkan Lun 7 Mar 2011 - 18:09

    lausm a écrit:C'est pour ça que le bouddhisme résout le problème en ne proposant pas de s'identifier à quoi que ce soit, en gros à renoncer à toute identification.
    Ca évite les crampes, mais ça n'empèche pas de nombreuses personnes de se planter quand même sur ce point!
    A la fin il n'y a plus d'observateur.
    Il reste l'acte d'observer.
    On devient la Conscience, qui peut être un nom d'emprunt pour Dieu quand il a envie qu'on le lâche un peu!

    Ni observateur, ni observé, ni observation, ni conscience, ni non-conscience, ni Dieu, ni non-Dieu, etc... Il ne reste que ce qui est tel, ce qui est ainsi.(Immo)
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    Message par Fred Lun 7 Mar 2011 - 18:31

    C'est à partir de l'ici et maintenant que se détermine un dedans et un dehors : C'est une décision (qui n'est pas sans conséquence)
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    Message par shikantaza Lun 7 Mar 2011 - 18:47

    Kaikan :"Ni observateur, ni observé, ni observation, ni conscience, ni non-conscience, ni Dieu, ni non-Dieu, etc... Il ne reste que ce qui est tel, ce qui est ainsi.(Immo) "


    Oui j'expérimente cela souvent. Il n'y a que ce qui est ni plus ni moins. En tous cas cela apparaît souvent lors de certaines méditations.

    La question n'a plus lieu d'être lors de la "disparition" du questionneur.
    Cet enchainement de ni-ni conduit souvent au vide.

    Reste ce qui est et la soumission non-duelle à ce qui est, à un ce qui est qui n'a ni commencement ni fin, ni explication d'aucune sorte.

    Mais sorti de mes longues périodes méditatives la pensée entre en conflit avec ce constat vécu et elle cherche des explications, elle cherche à intégrer ce genre d'expérience.
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    Message par shikantaza Lun 7 Mar 2011 - 18:51

    Fred : "C'est à partir de l'ici et maintenant que se détermine un dedans et un dehors : C'est une décision (qui n'est pas sans conséquence)".


    Sans conséquence ? c'est-à-dire ?
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    Message par tangolinos Lun 7 Mar 2011 - 18:54

    kaïkan a écrit:
    Il n'est pas interdit de se permettre d'être non-dualiste.
    Oui, mais pour se faire, il me semble qu'il faut avoir vécu ce retournement de la conscience sur elle-même... cette vacuité, là où on réalise que rien n'existe par lui-mème, que tout est lié...
    On peut alors cesser de s'identifier à quoi que ce soit à son insu... il n' y a alors aucune discrimination, l'objet observé est tel qu'il est dans sa vraie réalité... mais il me parait impossible de sortir de cet état de contemplation, de communion, sans que la dualité réapparaisse...
    Maintenir cette attitude non-dualisante, me semble ne pas nous permettre de sortir de la contemplation...
    Aussi vouloir en faire un état permanent, me semble renoncer à toute action.
    Se pose alors la question de la volonté... mais il s'agit là d'un autre débat.
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    Message par Invité Lun 7 Mar 2011 - 19:05

    entre dedans et dehors, il y a un courant d'air
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    Message par tangolinos Lun 7 Mar 2011 - 19:19

    G-Ni a écrit:entre dedans et dehors, il y a un courant d'air

    Telle est la trace de ton passage...


    Ce n'est pas que je suis si intelligent, c'est que je reste plus longtemps avec les problèmes.
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    Message par Kaïkan Lun 7 Mar 2011 - 20:24

    Il apparait à travers tous les écrits dans cette rubrique, que nous devons trouver une attitude juste, s'adaptant à chaque circonstance, dualiste quand c'est nécessaire, non-dualiste quand il est possible de l'être.

    Le Samâdhi naturel (sahaj Samâdhi), c’est-à-dire savikalpa Samâdhi, semble être " l’état de conscience " le plus adéquat.
    Il nous faudra donc avoir recours à jijuyu zanmaï, le quatrième principe de M° Dõgen, en veillant à rester vigilant, ne pas se laisser embarquer dans des « extases ou enstases ».

    Y a du pain sur la planche…

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    Message par Kaïkan Lun 7 Mar 2011 - 20:29

    Fred a écrit:C'est à partir de l'ici et maintenant que se détermine un dedans et un dehors : C'est une décision (qui n'est pas sans conséquence)

    Je suppose que tu mets en garde : "un doigt dans le mécanisme et c'est tout le bras qui passe !"

    Est-ce bien cela que tu évoques ?
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    Message par Invité Lun 7 Mar 2011 - 21:25

    kaïkan a écrit:Très intéressante vidéo alchimiste. "Paracelsius" (ancètre de l'homéopathie) n'a-t-il pas écrit : c'est le dosage qui fait le médicament ou le poison.
    ça, c'est un peu comme l'expression, "la goutte qui fait déborder le vase"
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    Message par tangolinos Lun 7 Mar 2011 - 21:47

    kaïkan a écrit:Il apparait à travers tous les écrits dans cette rubrique, que nous devons trouver une attitude juste, s'adaptant à chaque circonstance, dualiste quand c'est nécessaire, non-dualiste quand il est possible de l'être.

    Le Samâdhi naturel (sahaj Samâdhi), c’est-à-dire savikalpa Samâdhi, semble être " l’état de conscience " le plus adéquat.
    Il nous faudra donc avoir recours à jijuyu zanmaï, le quatrième principe de M° Dõgen, en veillant à rester vigilant, ne pas se laisser embarquer dans des « extases ou enstases ».

    Y a du pain sur la planche…

    Oui Kaïkan, être conscient de la conscience, et, ne pas l' être... dualiste et non dualiste... immanence et non immanence... transcendance et non-transcendance... encore et toujours la voie du milieu...
    Chaque instant est une renaissance... tous les compteurs doivent être remis à zéro entre chaque instant... La vigilance doit être portée sur cette présence, cette présence dénuée de toutes identifications... c'est ça qu'il faut sauvegarder, la vigilance de cette pure présence...

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