Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 18:00

    J'ai bien aimé la grenouille Kaïkan , également ça répond à la question de tout à l'heure, comment sait on qu'une chose est bonne pour nous .
    IL est intriguant de voir que les animaux ne se posent pas cette question, ce qui est bon pour eux ils le savent , alors que les humains ne savent plus ce qui est bon pour eux et ils passent des heures à s'intérroger là dessus et à philosopher sur la question .
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Kaïkan le Mer 5 Sep 2012 - 18:00


    Milot t'es heureux tant mieux.
    Sur Zen et nous on est tous heureux.
    Bienvenue au club des gens heureux...







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    Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 18:12

    Fred a dit :

    Je plains l'homme égaré, je plains qui le plaint, je plains aussi
    celui qui plaint le plaignant et ainsi je m'éloigne quotidiennement du monde."

    Tchouang-tseu

    POur se retrouver il faut s'être préalablement perdu je crois .
    Tu sais la philo ça veut rien dire .
    Tu peux lui faire dire tout ce que tu veux lui faire dire, si tu es suffisament habile avec les concepts et les mots .
    C'est une question d'habileté c'est tout , mais ça ne sert à rien, sauf à s'amuser .
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    Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 18:22

    Milot a écrit:Le meunier ne fais pas son blé lui même , il le moud , il n'est qu'un intermédiaire dans une grande chaine .
    Non, j'estime que je suis une personne heureuse et particulièrement privilégiée .
    Le bonheur qui est le mien n'est pas une chose inatteignable , c'est un bonheur très simple .
    Pas besoin de grande philosophie ou de choses compliquées .
    Plus on place la barre haute et plus on rend ce bonheur inaccessible .
    Hors pour moi la barre n'est pas haute , je me nourris de choses simples, je vie simplement.
    Il est probable que de fantasmer sur la vie du Bouddha et en faire un personnage tellement extraordinaire crée un faussé, une barre trop haute et donc infranchissable . J'ai rencontré beaucoup de gens Bouddhistes qui a force de trop fantasmer charchant à coller au personnage se sont bien d'avantage perdu que retrouvé . Ils ont l'esprit qui se plie en 4 et ils tournent en rond dans leur philosophie compliquée et sans grand rapport avec la simplicité de la vie .
    Bonjour,
    comme vous avez bien raison: il n'y a rien de plus aimant que de pouvoir se dire à soi-même "je suis limité, et ni le "tout" de la perfection, ni le "rien" de la nullité n'existent vraiment"; nous ne sommes jamais si bien qu'on le croit mais aussi jamais si mal qu'on le craint.

    cordialement,


    Dernière édition par Doubidou le Mer 5 Sep 2012 - 18:31, édité 1 fois
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Fred le Mer 5 Sep 2012 - 18:30

    Doubidou :
    nous ne sommes jamais si bien qu'on le croit mais aussi jamais si mal qu'on le craint.

    Oui, relativiser comme cela, c'est bon pour ne pas trop se prendre au sérieux. Idea
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Yudo, maître zen le Mer 5 Sep 2012 - 23:15

    Milot a écrit:(...)
    Il est probable que de fantasmer sur la vie du Bouddha et en faire un personnage tellement extraordinaire crée un fossé, une barre trop haute et donc infranchissable . J'ai rencontré beaucoup de gens Bouddhistes qui a force de trop fantasmer cherchant à coller au personnage se sont bien d'avantage perdu que retrouvé . Ils ont l'esprit qui se plie en 4 et ils tournent en rond dans leur philosophie compliquée et sans grand rapport avec la simplicité de la vie .

    Oui, je me suis un peu pris le bec avec une paire de ce genre, l'autre jour, sur Nangpa...
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    Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 23:42

    Kaïkan a écrit:.La pratique de zazen est en ce qui me concerne, (ainsi que pour beaucoup d'autres) bien au-delà d'une méditation... Smile .
    C'est quoi pour vous une méditation si zazen est au-delà d'une méditation?
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Leela le Mer 5 Sep 2012 - 23:47

    C'est quoi pour vous une méditation si zazen est au-delà d'une méditation?
    le zen est à mon avis ce qui se rapproche le plus du bouddhisme originel.
    La méditation zen (zazen), en dehors de ce contexte n'a plus le même sens. Cela reste un agréable exercice, se rapprochant plus de la relaxation, mais alors il est plus honnête de lui donner un autre nom, comme l'a fait un psychiatre de Charleroi: "méditation sur le moment présent", par exemple.

    Le "au-delà" se rapporte donc au bouddhisme. Wink
    Zazen et bouddhisme ne peuvent pas être séparés, même si certains n'hésitent pas à le faire, pour des raisons démagogiques évidentes.
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 23:54

    Leela a écrit:
    C'est quoi pour vous une méditation si zazen est au-delà d'une méditation?
    [color=darkblue]le zen est à mon avis ce qui se rapproche le plus du bouddhisme originel.
    La méditation zen (zazen), en dehors de ce contexte n'a plus le même sens.
    Zen signifie dhyana qui signifie méditation, c'est juste une posture, une respiration, et un état d'esprit, elle n'a rien de bouddhiste à l'origine, elle vient du yoga!
    Le bouddhisme n'en a absolument pas l'exclusivité.
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Leela le Jeu 6 Sep 2012 - 0:05

    Le bouddhisme n'en a absolument pas l'exclusivité.
    En effet. Elle a aussi été "absorbée" par la scientologie qui en a fait une des bases de ses exercices, mais au moins Ron Hubbart a eu l'honêteté de changer de nom. Il l'a appelé: "confrontation".
    (Je ne fais pas de pub pour cette dangereuse secte).

    Tu as aussi le zen pour les chiens: http://www.zendog.be/ ou pour les voitures: http://www.zencar.eu/fr/about_concept.cfm ,et personne ne leur a fait un procès pour mauvaise utilisation du nom, donc tu peux sans danger le redéfinir comme tu veux. Cela n'empêchera jamais le zen d'être une branche du bouddhisme Mahayana.
    Wink
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 0:08

    Leela a écrit:
    Le bouddhisme n'en a absolument pas l'exclusivité.
    En effet. Elle a aussi été "absorbée" par la scientologie qui en a fait une des bases de ses exercices, mais au moins Ron Hubbart a eu l'honêteté de changer de nom. Il l'a appelé: "confrontation".
    (Je ne fais pas de pub pour cette dangereuse secte).

    Tu as aussi le zen pour les chiens: http://www.zendog.be/ ou pour les voitures: http://www.zencar.eu/fr/about_concept.cfm ,et personne ne leur a fait un procès pour mauvaise utilisation du nom, donc tu peux sans danger le redéfinir comme tu veux. Cela n'empêchera jamais le zen d'être une branche du bouddhisme Mahayana.
    Wink
    Alors vous voyez bien que zazen et bouddhisme peuvent être séparés!
    (l'au-delà de zazen n'est pas le bouddhisme, c'est ce qu'on veut!)
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 0:22

    Doubidou a écrit:Zen signifie dhyana qui signifie méditation, c'est juste une posture, une respiration, et un état d'esprit, elle n'a rien de bouddhiste à l'origine, elle vient du yoga!
    Le bouddhisme n'en a absolument pas l'exclusivité.

    Faux : dhyãna ne signifie pas méditation.
    Posture c'est asana
    Respiration c'est pranayama
    État d'esprit c'est mantram

    Dhyãnasana (zazen) c'est le yoga (la pratique) du Bouddha (et de ses disciples).


    sunny

    Dhyāna (ध्यान en sanskrit devanāgarī ; jhāna en pali) est un terme sanskrit qui correspond dans les Yoga Sūtra de Patañjali au septième membre (aṅga) du Yoga. Ce terme désigne des états de concentration cultivés dans l'hindouisme et le bouddhisme. Il est souvent traduit par « absorption », bien qu'étymologiquement il signifie simplement méditation ou contemplation.

    Patañjali, le compilateur des Yoga Sūtra, en fait une étape préliminaire du « samādhi ». Les deux termes sont interchangés pour désigner ces états de conscience « transcendants ». Par exemple, les traductions Ch'an en chinois, Sŏn en coréeen et Zen en japonais sont des noms d'écoles de dhyāna bouddhistes, dérivées les unes des autres, où dhyāna prend ce sens fort de samādhi.


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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 0:28

    Mais si il s'agit bien avec dhyana de méditation: une contemplation, une absorbtion, un accomplissement, etc...

    et c'est pas exclusif au bouddhisme ce qui est vécu en zazen.

    Dhyãnasana (zazen) c'est le yoga (la pratique) du Bouddha (et de ses disciples)
    La pratique, c'est bien la pratique de dhyana (la méditation)(asana c'est posture et dhyana c'est méditation)

    Ce terme désigne des états de concentration cultivés dans l'hindouisme et le bouddhisme. Il est souvent traduit par « absorption », bien qu'étymologiquement il signifie simplement méditation ou contemplation.
    Y a pas photo ,c'est bien ce qu'on entend par méditation quand on parle de zazen.
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Leela le Jeu 6 Sep 2012 - 2:26

    Doubidou

    Il y a évidemment beaucoup de sortes de méditations, toutes ont leur valeur et beaucoup ont des points communs, mais, même si le nom est devenu à la mode et s'emploie à toutes les sauces, le zen est bel et bien une branche du bouddhisme. Une méditation employant la même technique mais en dehors du bouddhisme, ce ne peut pas être pareil. Le zen est un tout, c'est une philosophie, une Voie.
    Vous êtes engagé dans la Voie du catholicisme, et c'est très bien, aucune Voie n'est meilleure qu'une autre, on prend celle qui nous convient le mieux.

    Le "cadre" de ce forum est clairement mentionné dans le bandeau d'accueil, c'est : FORUM SUR LE BOUDDHISME ZEN.

    Nous avons la chance d'avoir des enseignants reconnus et compétents dans ce domaine, alors profitons-en pour les interroger et apprendre. Ce n'est pas à nous, néophytes, à leur expliquer comment comprendre les bases du bouddhisme, il me semble.

    Merci donc de respecter le but de ce forum qui est (notamment) de donner des informations aussi correctes que possible aux lecteurs et aux visiteurs de passage, sur le bouddhisme zen. Cela représente un travail considérable, et j'en profite pour remercier la patience et le travail des "piliers" de ce forum.

    * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

    Et maintenant revenons au sujet du fil, qui est initié
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par naitsirhc le Jeu 6 Sep 2012 - 7:35

    Bonjour,
    il y a longtemps, au cours d'une sesshin, dans un coin de montagne loin de tout, dans le sud est de la France; le responsable, pendant le temps du samu, me demanda d'aller dans le terrain juste à coté de la maison ,et d'y arracher a mains nues les mauvaises herbes envahissantes, c'est un classique. depuis ce jour je n'ai jamais cessé d'arracher toutes sortes de mauvaises herbes! elles repoussent toujours et c'est bien ainsi. Il m'arrive, hélas fréquemment,, de voir les mauvaises herbes recouvrir la pelouse du beau jardin de mes voisins; et cette envie d'alerter,de dire attention "l'herbe pousse"; Mais, comment pourrais je arracher ce qui pousse chez mon voisin? Ce n'est pas un récit de lutte au dojo ? bien sur que si ! L' herbe "bonne ou mauvaise" pousse partout ,même à l'intérieur du dojo . c'est une bonne journée qui commence ..
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 8:56

    naitsirhc a écrit:Bonjour,
    il y a longtemps, au cours d'une sesshin, dans un coin de montagne loin de tout, dans le sud est de la France; le responsable, pendant le temps du samu, me demanda d'aller dans le terrain juste à coté de la maison ,et d'y arracher a mains nues les mauvaises herbes envahissantes, c'est un classique. depuis ce jour je n'ai jamais cessé d'arracher toutes sortes de mauvaises herbes! elles repoussent toujours et c'est bien ainsi. Il m'arrive, hélas fréquemment,, de voir les mauvaises herbes recouvrir la pelouse du beau jardin de mes voisins; et cette envie d'alerter,de dire attention "l'herbe pousse"; Mais, comment pourrais je arracher ce qui pousse chez mon voisin? Ce n'est pas un récit de lutte au dojo ? bien sur que si ! L' herbe "bonne ou mauvaise" pousse partout ,même à l'intérieur du dojo . c'est une bonne journée qui commence ..


    ALBERT CAMUS, Le Mythe de Sisyphe.

    Il faut imaginer Sisyphe heureux.



    Tout au bout de ce long effort mesuré par l'espace sans ciel et le temps sans profondeur, le but est atteint. Sisyphe regarde alors la pierre dévaler en quelques instants vers ce monde inférieur d'où il faudra la remonter vers les sommets. Il redescend dans la plaine.

    C'est pendant ce retour, cette pause, que Sisyphe m'intéresse. Un visage qui peine si près des pierres est déjà pierre luimême. Je vois cet homme redescendre d'un pas lourd mais égal vers le tourment dont il ne connaîtra pas la fin. Cette heure qui est comme une respiration et qui revient aussi sûrement que son malheur, cette heure est celle de la conscience. A chacun de ces instants, où il quitte les sommets et s'enfonce peu à peu vers les tanières des dieux, il est supérieur à son destin. Il est plus fort que son rocher.

    Si ce mythe est tragique, c'est que son héros est conscient. Où serait en effet sa peine, si à chaque pas l'espoir de réussir le soutenait ? L'ouvrier d'aujourd'hui travaille, tous les jours de sa vie, aux mêmes tâches et ce destin n'est pas moins absurde. Mais il n'est tragique qu'aux rares moments où il devient conscient. Sisyphe, prolétaire des dieux, impuissant et révolté, connaît toute l'étendue de sa misérable condition : c'est à elle qu'il pense pendant sa descente. La clairvoyance qui devait faire son tourment consomme du même coup sa victoire. Il n'est pas de destin qui ne se surmonte par le mépris.

    Si la descente ainsi se fait certains jours dans la douleur, elle peut se faire aussi dans la joie. Ce mot n'est pas de trop. J'imagine encore Sisyphe revenant vers son rocher, et la douleur était au début. Quand les images de la terre tiennent trop fort au souvenir, quand l'appel du bonheur se fait trop pressant, il arrive que la tristesse se lève au cœur de l'homme : c'est la victoire du rocher, c'est le rocher lui-même. Ce sont nos nuits de Gethsémani. Mais les vérités écrasantes périssent d'être reconnues. Ainsi, Œdipe obéit d'abord au destin sans le savoir. A partir du moment où il sait, sa tragédie commence. Mais dans le même instant, aveugle et désespéré, il reconnaît que le seul lien qui le rattache au monde, c'est la main fraîche d'une jeune fille. Une parole démesurée retentit alors : " Malgré tant d'épreuves, mon âge avancé et la grandeur de mon âme me font juger que tout est bien. " L'Œdipe de Sophocle, comme le Kirilov de Dostoïevsky, donne ainsi la formule de la victoire absurde. La sagesse antique rejoint l'héroïsme moderne.

    On ne découvre pas l'absurde sans être tenté d'écrire quelque manuel du bonheur. " Eh ! quoi, par des voies si étroites... ? " Mais il n'y a qu'un monde. Le bonheur et l'absurde sont deux fils de la même terre. Ils sont inséparables. L'erreur serait de dire que le bonheur naît forcément de la découverte absurde. Il arrive aussi bien que le sentiment de l'absurde naisse du bonheur. " Je juge que tout est bien ", dit Œdipe, et cette parole est sacrée. Elle retentit dans l'univers farouche et limité de l'homme. Elle enseigne que tout n'est pas, n'a pas été épuisé. Elle chasse de ce monde un dieu qui y était entré avec l'insatisfaction et le goût des douleurs inutiles. Elle fait du destin une affaire d'homme, qui doit être réglée entre les hommes.

    Toute la joie silencieuse de Sisyphe est là. Son destin lui appartient. Son rocher est sa chose. De même, l'homme absurde, quand il contemple son tourment, fait taire toutes les idoles. Dans l'univers soudain rendu à son silence, les mille petites voix émerveillées de la terre s'élèvent. Appels inconscients et secrets, invitations de tous les visages, ils sont l'envers nécessaire et le prix de la victoire. Il n'y a pas de soleil sans ombre, et il faut connaître la nuit.

    L'homme absurde dit oui et son effort n'aura plus de cesse. S'il y a un destin personnel, il n'y a point de destinée supérieure ou du moins il n'en est qu'une dont il juge qu'elle est fatale et méprisable. Pour le reste, il se sait le maître de ses jours. A cet instant subtil où l'homme se retourne sur sa vie, Sisyphe, revenant vers son rocher, contemple cette suite d'actions sans lien qui devient son destin, créé par lui, uni sous le regard de sa mémoire et bientôt scellé par sa mort. Ainsi, persuadé de l'origine tout humaine de tout ce qui est humain, aveugle qui désire voir et qui sait que la nuit n'a pas de fin, il est toujours en marche. Le rocher roule encore.

    Je laisse Sisyphe au bas de la montagne ! On retrouve toujours son fardeau. Mais Sisyphe enseigne la fidélité supérieure qui nie les dieux et soulève les rochers. Lui aussi juge que tout est bien. Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux.

    Le Mythe de Sisyphe, Gallimard, 1942.




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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 12:44

    naitsirhc a écrit:Bonjour,
    il y a longtemps, au cours d'une sesshin, dans un coin de montagne loin de tout, dans le sud est de la France; le responsable, pendant le temps du samu, me demanda d'aller dans le terrain juste à coté de la maison ,et d'y arracher a mains nues les mauvaises herbes envahissantes, c'est un classique. depuis ce jour je n'ai jamais cessé d'arracher toutes sortes de mauvaises herbes! elles repoussent toujours et c'est bien ainsi. Il m'arrive, hélas fréquemment,, de voir les mauvaises herbes recouvrir la pelouse du beau jardin de mes voisins; et cette envie d'alerter,de dire attention "l'herbe pousse"; Mais, comment pourrais je arracher ce qui pousse chez mon voisin? Ce n'est pas un récit de lutte au dojo ? bien sur que si ! L' herbe "bonne ou mauvaise" pousse partout ,même à l'intérieur du dojo . c'est une bonne journée qui commence ..
    Belle métaphore. On peut aussi considérer que non seulement la mauvaise herbe pousse à l'intérieur du dojo mais aussi pousse et repousse à l'intérieur de chacun d'entre nous. C'est notre tendance à survaloriser, ou dévaloriser notre ego...
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 13:20

    Leela a dit :

    Une méditation employant la même technique mais en dehors du bouddhisme, ce ne peut pas être pareil. Le zen est un tout, c'est une philosophie, une Voie.

    Le Bouddhisme est une sorte de label alors ?
    Mais la fleur n'est pas un label , le soleil n'est pas un label , la méditation du Boudddha si ?
    Je te conseille de lire " Pour une religion sans murs" de placide Gaboury , c'est très instructif .
    Pour moi le Bouddhisme n'est pas une philosophie , une philosophie ça tourne en rond, rien d'autre, ça n'est pas aller au delà de l'au delà .
    le Bouddhisme n'est pas non plus une méthode, ni même une voie particulière qui serait la sienne propre .
    Le Bouddhisme ne se définit pas seulemennt par le Bouddhisme ,, mais aussi par ce qui n'est pas lui .
    Voilà pourquoi le Bouddhisme n'est pas lui . lol!
    Trouves moi où se trouve l'essence du Bouddhisme et ramènes moi cette essence sur laquelle il s'assied et là on en reparle .
    Asana ça veut dire posture peut être mais en essence il n'existe pas de posture sur laquelle le Bouddhisme s'assoit .
    Bouddha n'a jamais été plus Bouddhiste que n'importe qui , ce sont les fantasmes des gens qui l'ont fait appartenir à quelque chose et qui ont fait de ses paroles une sorte d'institution l'interprétant comme une voie ou une méthode à suivre .
    Le message du Bouddha est protéïforme , le zen ne définit pas une forme première ou exclusive dans laquelle il devrait demeurer .
    Le mot "zen" tu sais c'est un mot qui ne veut pas dire grand chose .
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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 14:13

    Leela a écrit:Une méditation employant la même technique mais en dehors du bouddhisme, ce ne peut pas être pareil. Le zen est un tout, c'est une philosophie, une Voie.

    Bonjour,

    Cette phrase est extraite du message n°39 de Leela.
    Ce qu'elle essaie de dire (pour ceux qui se donnent la peine de comprendre) est parfaitement exact. Elle essayait de plus de ramener le débat dans les rails du thème du sujet.

    Si "Milot" veut ouvrir un sujet sur : "Qu'est-ce que le Bouddhisme" il pourra épancher ses tendances iconoclastes... Very Happy

    Ce sujet ayant dérivé de digressions en digressions est devenu obsolète.
    Il va donc être fermé...





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    Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

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