Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Zenoob Jeu 30 Aoû 2012 - 21:44

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Message n°1

Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Zenoob Jeu 30 Aoû 2012 - 21:44

Deuxième fois au dojo, et aujourd'hui ça a été très très dur comme zazen, j'ai passé mon temps à lutter, lutter contre moi même, lutter contre mon angoisse, ma peur, ma posture, mes difficultés, lutter contre moi moi moi moi... Dans ma tête, questions sur questions, angoisse sur angoisse "est ce que ce que je ressens est normal ? est ce que je m'endors ? oulah je vais vomir là non ? ah non" et autres conneries du genre...). Au point d'avoir peur de ne pas tenir.

J'en ai parlé après avec le responsable du dojo qui m'a dit "c'est comme ça pour tout le monde au début, on ne fait que lutter, puis ça laisse place à autre chose". J'espère qu'il a raison, c'est vrai qu'à certains moments aujourd'hui pendant le zazen je me disais "mais qu'est ce que je fous là", "c'est trop dur", "c'est la dernière fois que je fais ça", et autres pleurnicheries... Pourtant je sais que je vais continuer, ahah ! Faut être maso quand même, mais bon...

Le truc c'est que chez moi quand je pratique je ne lutte pas comme ça, je parviens à me laisser respirer à peu près tranquillement (bon il y a des jours où c'est dur) et à rester avec ma respiration, mais là au dojo, c'est mille fois plus dur, c'est plus long et c'est presque une torture, j'ai l'impression que je vais crever, devenir fou ou que je vais me lever en hurlant ahhahaha... Faire zazen avec les autres, ça ne m'aide pas, ça me terrifie au contraire (mais en même temps justement c'est une bonne chose parce que je découvre ça, et c'est bien de s'en rendre compte). Mais bon au final je reste assis et il ne se passe rien de spécial, mais je ne peux pas empêcher cette lutte intérieure... Sauf quand je parviens juste à tout laisser tomber, mais là je suis très vite à nouveau terrifié. Mais bon j'ai appris quelque chose tout de même aujourd'hui, c'est qu'en fait, la vie n'est pas une lutte. On peut cesser de lutter et continuer à respirer, à être là, à vivre.

par Leela Jeu 30 Aoû 2012 - 22:46

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Message n°2

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Leela Jeu 30 Aoû 2012 - 22:46

On lutte seulement contre soi-même, finalement.

Quand on se rend compte que c'est inutile, alors on lâche prise et ca va mieux !

Continue ! sunny

par Zenoob Dim 2 Sep 2012 - 20:02

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Message n°3

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Zenoob Dim 2 Sep 2012 - 20:02

Lutte chez soi aujourd'hui !

Pendant mon zazen quotidien, aujourd'hui, tout à coup j'ai eu plein de "fourmis" dans les mains. Puis après, des fourmis dans le visage. Ca m'a un peu fait paniquer du coup ça s'est accentué, heureusement c'était à la toute fin du zazen et dès que j'ai arrêté c'est passé... J'ai déjà connu ça quand je faisais des crises d'angoisse étant plus jeune. Bon là, ça ne m'a pas vraiment fait très peur, je suis resté avec et ce n'était pas si terrifiant que ça, mais ça m'interroge tout de même... Qu'est ce que ça peut être ? Hypoglycémie (je venais d'aller courir) ? Posture mauvaise (j'ai un nouveau zafu depuis deux jours) ? Respiration (j'ai du mal avec ça en ce moment, à chaque fois que je pose mon attention sur la respiration, je me mets à la contrôler, pas beaucoup mais un peu, sans même le vouloir ; du coup je me dis que ça peut certainement être de l'hyper ventilation ! Et je me rends compte que j'ai peur de ma respiration, quand je suis très concentré dessus, j'ai l'impression, en fin d'expiration, de disparaître, c'est assez angoissant. Et surtout, que ce serait-il passé si j'avais continué ? Vaut mieux que j'arrête zazen pour l'instant ou c'est pas grave ? Faut dire que je suis pas très bien en ce moment, rentrée oblige...

Bref, je fais tout l'inverse de ce qu'il faut faire, c'est à dire laisser passer ce truc au lieu de m'y accrocher comme si c'était l'évènement du siècle...

par **Fred** Dim 2 Sep 2012 - 20:23

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Message n°4

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Fred Dim 2 Sep 2012 - 20:23

Zenoob a écrit:

Bref, je fais tout l'inverse de ce qu'il faut faire, c'est à dire laisser passer ce truc au lieu de m'y accrocher comme si c'était l'évènement du siècle...

Bonsoir Zenoob,

Pour moi, ce que tu dis là, c'est comme voir à l'échelle du cosmos, plus, c'est être le cosmos. cheers

Bon, mais moi, je suis un romantique Laughing

par Invité Dim 2 Sep 2012 - 22:29

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Message n°5

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Dim 2 Sep 2012 - 22:29

J'ai bien aimé dans le livre Tibétain de la vie ou de la mort où Sogyal Rinpoché dit que parfois pour certaines personnes les techniques d'attention à la respiration provoquent comme une sorte de claustrophobie . Il prétend que ce n'est pas une technique qui est forcément faite pour tout le monde. Une technique c'est comme un véhicule pour traverser la rive , il faut choisir le sien,son véhicule celui que l'on ressent, tout le monde ne sera pas forcément en affinité avec le même . Je crois qu'il faut apréhender les choses dans un caractère souple et ne pas forcer dans une voie si elle n'est pas frcément la notre , même si elle est celle la plus communément admise pour être la plus libératrice . Il faut rester l'esprit ouvert , la compassion c'est ça , la compassion pour soi meme aussi . Si on est trop rigide avec soi même dans sa pratique , si on exige trop de coller aux choses parce qu'elles sont l'institution on peut se perdre soi même plus que se trouver bien .
Pour certaines personnes comme moi c'est peut être aussi ton cas , la méditation ne peut pas se faire sur commande et elle risque de s'enfuir si tu cherches à l'enfermer . Plus je cherche à la faire venir à une certaine heure , à un certain endroit de façon controlé et moins elle devient naturelle plus ça me bloque .Par contre plus je la laisse elle même s'exprimer librement et plus elle vient à moi .
En gros je n'ai rien à faire que rester moi même et aller vers ce que je suis .
j'ai tenté la méthode dure , de mater la bête , mais pour la dompter il m'a fallu l'aimer, l'apprécier et lui laisser du leste et écouter ce qu'elle avait à me dire .

par Zenoob Dim 2 Sep 2012 - 23:59

Zenoob

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Message n°6

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Zenoob Dim 2 Sep 2012 - 23:59

Merci pour cet avis, Milot !

Cependant pour moi, la méditation n'est pas "quelque chose". Ce n'est pas un truc qui vient et qui s'en va, je ne comprends pas bien d'ailleurs ce que tu décris (ce n'est pas une critique, juste peut être que je n'ai pas la même expérience). Pour moi c'est m'assoir pendant une période donnée et puis juste être là, envie ou pas envie, peur ou pas peur, joie ou pas joie, quoi qu'il arrive. Evidemment c'est beaucoup plus dur quand c'est une expérience comme celle d'aujourd'hui que quand c'est agréable.
Je ne crois pas me forcer à coller à quelque chose, ça se fait tout seul en fait ! Lorsque je me pose, souvent mon attention se porte naturellement sur la respiration, je ne fais même pas exprès. Par contre c'est vrai que je suis un peu "perfectionniste", je veux faire les choses bien, donc je fais attention à ma posture, et j'essaie de suivre les conseils et les instructions des pratiquants plus expérimentés. De plus, je n'ai rien changé à ma pratique par rapport à ce que je fais depuis maintenant un peu moins d'un an, habituellement sans trop de problème et même avec plutôt du plaisir et de la joie ; donc je ne pense pas que ce soit la pratique qui ne me convienne pas...

Tu as raison je crois dans ta dernière phrase, il faut être tendre avec soi même et aussi avoir un peu d'humour par rapport à tout ça, apprendre à s'écouter ; c'est vrai que j'ai un problème avec ça, parce qu'étant quelqu'un de plutôt anxieux, j'ai appris à ne pas m'écouter justement, voire à faire parfois l'inverse de ce que me dicte mon instinct, sinon je ne ferais pas grand chose.

par lausm Mar 4 Sep 2012 - 16:44

lausm

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Message n°7

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par lausm Mar 4 Sep 2012 - 16:44

Bonjour.
très intéressant témoignage, Zenoob, dont je suis le chemin depuis que tu es venu ici.
Avec bientôt vingt ans de recul, j'aurais tendance à penser comme Milot maintenant.
Il faut allier rigueur et aussi tendresse avec soi-même.
J'ai un immense respect envers ce que Deshimaru et d'autres ont transmis, mais en occident on ne vit pas son corps du tout comme au Japon ou ailleurs en Orient, et on a des choses à reconsidérer, même si à la fin cette posture est universelle.
Déjà, revenir au fait que, comme disait Dogen, le zen n'est pas l'apprentissage de la méditation assise, mais le parfait dharma de paix et de bonheur (Fukanzazengi). Il dit ça après avoir donné la technique de zazen.
Donc faut relativiser zazen, que l'on absolutise dans le zen soto, et c'est normal, puisqu'on considère que c'est par là que le Bouddha est devenu Bouddha.
Pour cela, à mon sens, redevenir très terre à terre, c'est pas mal, car le Ciel s'exprime là, dans ce monde.
Tu as couru? Ta ventilation s'est amplifiée, cela a dû jouer dans ta respiration. Je l'ai expérimenté, les zazen hyperventilatoires. Ca fait ce que tu décris.
Après, les questions sur l'existence, elles reviennent un peu à ce que tu décrivais de ton expérience de psychanalyse.
En zazen on est seul avec soi-même, et donc cela peut faire le lit de résurgences d'angoisses ancestrales et au-delà de la mémoire, on entre dans le préverbal et l'archaïque. Je pense que plus de gens qu'on croit le vivent.
Or, on est là à mon sens à ce qui touche la conscience de sa conception, de son primordial "être au monde". De ce qui a fait qu'on s'est incarné.
Car zazen est à mes yeux un puissant, formidable, et pourtant paraissant si ordinaire, car si silencieux, outil d'autonomie et de liberté de soi-même : personne ne fait zazen à notre place, et on est libre se de contempler et de ne rien faire d'autre qu'être là. Cette liberté peut être difficile à assumer : être libre n'est pas toujours ce qui arrange nos parents, nos employeurs, nos éducateurs, etc...Etre libre peut déstabiliser une construction où notre rôle infantilisé, notre statut de victime, est compromis.
Pas de masque en zazen.
Sinon, il y a aussi la vibration du groupe : je pense que dans les dojos français, on a une empreinte de pratique où un aspect doloriste est loin d'être effacé. Même si ce qui a été enseigné n'a pas valorisé cela. Deshimaru, par exemple, avait un discours fort. Le dojo où j'ai appris, parlait d'une posture forte.
Cela véhicule, parfois très inconsciemment, une image d'un zazen dur.
Ce modèle, toutes les souffrances que j'ai rencontrées assis, m'ont poussé à le reconsidérer.
Pratiquer chez soi permet aussi de ne pas se mettre la pression comme au dojo, car il y a parfois un truc de la peur de déranger si on bouge, qui fait se crisper car on lutte.
Ce qui m'a aidé, est de me rappeler qu'à chaque instant j'ai le choix, de décroiser ou rester croisé. Que c'est moi qui choisit de suivre cela ou pas. Cela m'a souvent aidé à non pas tenir, mais justement lâcher dans la posture.
Sinon on est rigide, du bas du dos, des cuisses, de l'intérieur : on "tient" par la force.
Zazen, c'est naturel, et on ne force pas la nature.
Il faut donc concrètement tester, dans le temps, la hauteur du zafu, qui est un règlage subtil et qui peut différer selon le croisement des jambes (on ira plus bas en lotus qu'en demi lotus, par ex.). Aussi veiller à ce qu'il ne soit pas trop dur. Important pour ne rien bloquer.
Car zazen est un haut lieu d'expression du perfectionnisme, voire de l'intégrisme...ce qui aboutit parfois à ce que des gens se fassent engueuler parce qu'ils ont bougé. Ce n'est pas ça le zen.
Pour la respiration, si se lève une tendance à trop contrôler, alors observer cette propre tendance, ne pas lutter contre. Accueille ton contrôleur dirigiste intérieur.
En fait on peut tout accueillir en soi, et après le côté masculin qui consiste à se redresser, on peut équilibrer la pratique en développant son aspect féminin, d'accueillir les sensations, sans les penser, mais juste comme elles sont.
C'est d'ailleurs ce qui correspond à la pratique chan ancienne chinoise, qui consistait au départ à juste se concentrer sur ses sensations internes, puis par la suite externe, puis après venait l'observation de la parole (ce processus sur plusieurs jours).
Cela sans même parler de s'asseoir sur un coussin. On retrouve cette même pédagogie dans le theravada, c'est en fait la logique enseignée dans le Satipathanna sutra (technique concrète de méditation que décrit le Bouddha).
Donc considérer ses imperfections comme étant partie prenante de la pratique, ne pas même chercher à changer, mais faire confiance : le changement se fait avec le temps, la constance, doucement.
Mais trop de contrôle, peut effectivement rendre zazen tout petit, c'est ce que dit Milot.
Zazen est au-delà de la posture assise.
Se rappeler de cela permet aussi de relativiser ce qu'il s'y passe.

et ne pas oublier que dans les temples, à part zazen, les moines font samu, physique, font plus de dix kms par jour pour l'aumône, faire zazen avec pas assez d'activité physique à côté peut entraîner des désordres énergétiques, physiques comme psychiques.

par Zenoob Mar 4 Sep 2012 - 18:56

Zenoob

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Message n°8

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Zenoob Mar 4 Sep 2012 - 18:56

Merci Lausm !

Le lendemain de cette expérience un peu flippante de fourmis partout, je me suis posé avec appréhension, et finalement ça a été un des zazen les plus agréables que j'ai vécus, comme quoi on ne peut vraiment rien prévoir ! J'avais une confiance pleine et entière dans ma respiration telle qu'elle était, c'était une des premières fois que tout s'harmonisait sans trop de problèmes...

Je crois que je suis pas trop mal tombé niveau dojo, le godo est très très doux, la dernière fois j'ai entendu quelqu'un dire avant le zazen ("ah, ça va être chouette, on va bien souffrir, on est là pour en chier") et le godo a répondu gentiment que non, on n'était pas là pour souffrir. Par contre j'ai l'impression tout de même que j'ai besoin de discipline et d'une certaine rigueur pour pratiquer, disons que je ne me fie pas à mon état mental et physique pour décider de m'assoir tous les jours, je m'assois et c'est tout. Pour l'instant c'est comme ça que je fonctionne, peut être est-ce un peu débile...

Quant à l'activité physique, je pense que ça va aussi, je cours environ 6 7 km tous les deux jours et je pratique un art martial, même si évidemment je ne fais pas 10 bornes par jour...

par Invité Mar 4 Sep 2012 - 20:37

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Message n°9

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Mar 4 Sep 2012 - 20:37

et ne pas oublier que dans les temples, à part zazen, les moines font samu, physique, font plus de dix kms par jour pour l'aumône, faire zazen avec pas assez d'activité physique à côté peut entraîner des désordres énergétiques, physiques comme psychiques.

Bien sûr la zazen devient naturel puisque quand on est fatigué on s'assoit .Surtout que leur tradition est l'assise sur le sol .
C'est toujours important quand on importe quelque chose de culturel de comprendre dans son contexte d'ensemble .
Il est probable que le problème c'est qu'on donne une image déformée, même dans les Dojos je crois en occultant de parler du fait que la marche ou l'activité est une chose essentielle et que s'enfermer chez soi et se replier sur soi même pendant des heures en assise pensant en tirer un éveil plus rapide est une conception figée et pas naturelle .L'assise est une posture, une posture comme une autre dans la vie du moine , rien de plus. On mange , on dort , on s'assoit , on s'active etc ....
J'aime pas trop qu'on assimile la méditation à un repli sur soi pendant des heures .
Les gens qui sont dépressifs par exemple ont une tendance naturelle à se replier de cette façon .Et en considérer la méditation de cette façon on peut accentuer certaines tendances à l'isolement trop intense . J'imagine que les parents d'ados dépressifs qui voient leur enfant s'enfermer encore plus dans la méditation conçue dans cet isolement doivent être encore plus inquiets , surtout quand on fait des efforts pour qu'ils acceptent de sortir un peu et de s'aérer un peu , voire des gens etc ....
Pour la posture,je trouve que si on met l'accent sur la posture assise c'est qu'on met moins l'accent sur les autres postures par définition c'est logique et c'est une conception qui me semble déséquilibrée . La marche lente qui entrecoupe n'est pas de l''activité physique non plus . Donc comme nous ne vivons pas comme les moines il est bon de considérer comment adapter la pratique .
POur moi la méditation n'est pas vraiment une forme de pratique du reste , c'est une chose naturelle .Trop de technique tue le naturel .
A force de trop placer les choses dans une technique ou focaliser là dessus on se fait une montagne de ce qui est pourtant simple et on complique tout .Si on choisit un support il ne faut pas en faire une montagne .
Je constate parfois que naturellement ma respiration quand je lâche prise devient plus profonde ,je ventile profondemment ,mon expiration devient presque interminable c'est incroyable parfois ça , mais je ne me concentre pas sur la respiration , ça vient tout seul. Comme quoi ....

par **Kaïkan** Mar 4 Sep 2012 - 21:01

Kaïkan

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Message n°10

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Kaïkan Mar 4 Sep 2012 - 21:01

Milot a écrit:J'aime pas trop qu'on assimile la méditation à un repli sur soi pendant des heures .

Bonsoir,

Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.

Au fait quelle sorte de "méditation" pratiquez-vous ?
Je pose cette question car vous n'employez jamais le mot zazen mais vous dites : "méditation"... La pratique de zazen est en ce qui me concerne, (ainsi que pour beaucoup d'autres) bien au-delà d'une méditation... Smile

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 11:39

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Message n°11

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 11:39

Bonsoir,

Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.

Au fait quelle sorte de "méditation" pratiquez-vous ?
Je pose cette question car vous n'employez jamais le mot zazen mais vous dites : "méditation"... La pratique de zazen est en ce qui me concerne, (ainsi que pour beaucoup d'autres) bien au-delà d'une méditation

Je pratique tout ce qui semble m'équilibrer naturellement et lorsque je ressens naturellement que cela m'équilibrer je l'adopte .
Pour moi la sagesse c'est autant ce que je mange , l'activité physique modéré, les temps d'écoute de moi même , le travail, le fait de dormir , c'est tout ça ma pratique .
Mais ça n'est pas vraiment une pratique au sens propre du terme .
Par exemple j'ai ressenti que le Qi Gong m'amenait une plus grande stabilité intérieure , donc je le pratique quotidienement .
Mais c'est naturel , je vais simplement être attiré vers ce qui m'équilibre en restant ouvert à d'autres pratiques .
je ne vais pas m'enfermer dans ce qui est une idée sur la pratique précise ou préconçue , d'autant que ce qui m'équilibre moi ne sera pas pour autant plus équilibrant pour les autres .
En gros il ne faut pas s'enfermer dans une institution ou enfermer son esprit à l'intérieur de quoi que ce soit.
Ce qu'on appelle pratique a un sens qui nous est chacun personnel , je n'ai pas de véritable vérité Universselle sur ce que ce mot peut signifier et c'est très bien ainsi .Mais je constate malheureusement trop souvent que les pratiquants du zen soto supplantent leur forme de pratique à celles des autres et ridiculisent très vite ce qui est à l'extérieur du territoire qu'ils se sont façonnés .
Il règne parfois une certaine sorte d'intolérence et d'orgueil comme dans toutes les religions instituées , être Bouddhiste ne rend malheureusement toujours plus ouvert , ça je l'ai très souvent constaté .
Il ya une différence entre "prétendre" voir au delà de la méditation et voir réellement au delà de la méditation . Beaucoup de pratiquants s'autopersuadent qu'ils le font ou qu'ils le peuvent , parce que c'est ce qu'en disent les textes .
Moi je ne me lie pas aux textes et je ne me fie pas à eux , je vie tout simplement .
Mais je pense que question Bouddhisme je me sens plus proche du Chan , pas très proche du Soto.
D'ailleurs je crois que certaines écoles Chan pratiquent le Qi Gong il me semble .

Dernière édition par Milot le Mer 5 Sep 2012 - 11:44, édité 1 fois

par **Yudo, maître zen** Mer 5 Sep 2012 - 11:41

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Message n°12

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Yudo, maître zen Mer 5 Sep 2012 - 11:41

Milot a écrit:(...) je constate malheureusement trop souvent que les pratiquants du zen soto supplantent leur forme de pratique à celles des autres et ridiculisent très vite ce qui est à l'extérieur du territoire qu'ils se sont façonnés .
Il règne parfois une certaine sorte d'intolérence et d'orgueil comme dans toutes les religions instituées ,(...)

Bon, n'oublions quand même pas qu'il y a un max de gens qui prétendent pratiquer le Zen Sôtô sans que cela corresponde réellement à quelque chose...

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 11:51

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Message n°13

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 11:51

Yudo, maître zen a écrit:

Milot a écrit:(...) je constate malheureusement trop souvent que les pratiquants du zen soto supplantent leur forme de pratique à celles des autres et ridiculisent très vite ce qui est à l'extérieur du territoire qu'ils se sont façonnés .
Il règne parfois une certaine sorte d'intolérence et d'orgueil comme dans toutes les religions instituées ,(...)

Bon, n'oublions quand même pas qu'il y a un max de gens qui prétendent pratiquer le Zen Sôtô sans que cela corresponde réellement à quelque chose...

Ils seront un jour bien amené en faire la constation , qu'ils le veuillent ou non . lol!

Même pour moi un Maitre zen , c'est quelque chose qui ne veut pas dire grand chose, le Maitre pour moi c'est la vie , Mon Maitre c'est tout cce que je traverse dans la journée et qui m'entourre . Si bien que je ne serais vers qui me prosterner .
Il y a des gens qui ont besoin d'un Maitre dans la vie , une sorte de père paternel qui serait susceptible de connaitre la grande vérité ou de les guider vers la sainte vérité et du coup on mime ce qu'il est .
Yudo je vois que tu joues le jeu de l'institution en te nommant maitre , mais tu n'as rien à nous enseigner et tu le sais .
Alors pourquoi perdre ton temps à enseigner quelque chose qui ne s'enseigne pas ?

par **Fred** Mer 5 Sep 2012 - 12:50

Fred

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Message n°14

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Fred Mer 5 Sep 2012 - 12:50

Bonjour,
J'avais un copain qui s'amusait à appeler son chien : le maître du maître. Smile

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 14:17

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Message n°15

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 14:17

Fred a écrit:Bonjour,
J'avais un copain qui s'amusait à appeler son chien : le maître du maître.

Reconnaitre qu'une seule personne serait plus Maitre que les autres serait un déséquilibre .
Du reste la nature va vite nous le rappeler nous qui pensons la dominer et en être la Maitre .
Celui qui se prétend Maitre ne domine pas grand chose, pas plus le Bouddhisme qu'autre chose du reste .
Personne ne domine personne .
Pour moi il ya des choses qui mènent à une certaine confusion et la reconnaissance de Maitres dans le Bouddhisme en fait partie .
Qui devient Maitre de qui ou de quoi ?

par **Kaïkan** Mer 5 Sep 2012 - 14:18

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Message n°16

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Kaïkan Mer 5 Sep 2012 - 14:18

Milot a écrit:Je pratique tout ce qui semble m'équilibrer naturellement et lorsque je ressens naturellement que cela m'équilibrer je l'adopte .
Pour moi la sagesse c'est autant ce que je mange , l'activité physique modéré, les temps d'écoute de moi même , le travail, le fait de dormir , c'est tout ça ma pratique .
Mais ça n'est pas vraiment une pratique au sens propre du terme .
Par exemple j'ai ressenti que le Qi Gong m'amenait une plus grande stabilité intérieure , donc je le pratique quotidienement .
Mais c'est naturel , je vais simplement être attiré vers ce qui m'équilibre en restant ouvert à d'autres pratiques .
je ne vais pas m'enfermer dans ce qui est une idée sur la pratique précise ou préconçue , d'autant que ce qui m'équilibre moi ne sera pas pour autant plus équilibrant pour les autres .
En gros il ne faut pas s'enfermer dans une institution ou enfermer son esprit à l'intérieur de quoi que ce soit.
Ce qu'on appelle pratique a un sens qui nous est chacun personnel , je n'ai pas de véritable vérité Universselle sur ce que ce mot peut signifier et c'est très bien ainsi .Mais je constate malheureusement trop souvent que les pratiquants du zen soto supplantent leur forme de pratique à celles des autres et ridiculisent très vite ce qui est à l'extérieur du territoire qu'ils se sont façonnés .
Il règne parfois une certaine sorte d'intolérence et d'orgueil comme dans toutes les religions instituées , être Bouddhiste ne rend malheureusement toujours plus ouvert , ça je l'ai très souvent constaté .
Il ya une différence entre "prétendre" voir au delà de la méditation et voir réellement au delà de la méditation . Beaucoup de pratiquants s'autopersuadent qu'ils le font ou qu'ils le peuvent , parce que c'est ce qu'en disent les textes .
Moi je ne me lie pas aux textes et je ne me fie pas à eux , je vie tout simplement .
Mais je pense que question Bouddhisme je me sens plus proche du Chan , pas très proche du Soto.
D'ailleurs je crois que certaines écoles Chan pratiquent le Qi Gong il me semble.

Bonjour,

Ce message répond à la question : « Que pratiquez-vous ? »
C’est une réponse qui soulève des points très intéressants et le ton qui devient mordant laisse passer de façon très franche des sentiments qui ont le besoin de sortir et d’être mis à plat.

Certains petits détails ont attiré mon attention…

Quels critères utiliser pour savoir si on est bien attiré par ce qui nous équilibre ? Comment discerner (si ce n’est à travers notre opinion personnelle) si notre chemin va vers la sagesse (prajña) ou vers la glorification de soi-même ? Comment être certain que le Qi Gong n’est pas aussi : « s'enfermer dans une institution ou enfermer son esprit à l'intérieur de quoi que ce soit. » ?
« Les pratiquants du zen sôtô » dont vous décrivez les dérives sont-ils tous à jeter dans le même sac ou bien seulement certains d’entre eux ?
Quel est votre étalon votre barème de référence pour juger de l’intolérance et de l’orgueil dans les religions et le Bouddhisme ?
Quel est votre étalon votre barème de référence pour juger de la réalisation spirituelle des pratiquants ?
Il n’y a jusqu’à présent aucune différence entre le Chan et le Zen sôtô, Les ancêtres indiens (dhyâna) chinois (chan) et japonais (zen) forment une seule transmission même s’il y a de nombreuses écoles. De nombreuses branches et feuilles mais un arbre unique….

Vous voyez Milot je profite de votre franchise pour souligner avec une grande sincérité les petits détails qui ont attiré mon attention.
Il n’en reste pas moins que je tiens à ce que vous sachiez que je ne réagis que parce que les idées que vous avez exposées dans votre post sont tout à fait dignes d’intérêt.

Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant Kalurinpoche3

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 14:20

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Message n°17

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 14:20

Milot a écrit:

Fred a écrit:Bonjour,
J'avais un copain qui s'amusait à appeler son chien : le maître du maître.

Reconnaitre qu'une seule personne serait plus Maitre que les autres serait un déséquilibre .
Du reste la nature va vite nous le rappeler nous qui pensons la dominer et en être la Maitre .
Celui qui se prétend Maitre ne domine pas grand chose, pas plus le Bouddhisme qu'autre chose du reste .
Personne ne domine personne .
Pour moi il ya des choses qui mènent à une certaine confusion et la reconnaissance de Maitres dans le Bouddhisme en fait partie .
Qui devient Maitre de qui ou de quoi ?

Reprenons la citation de Yudo :

Bon, n'oublions quand même pas qu'il y a un max de gens qui prétendent pratiquer le Zen Sôtô sans que cela corresponde réellement à quelque chose...

Il est Maitre de pas grand chose, comme vous et moi .

par naitsirhc Mer 5 Sep 2012 - 14:21

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Message n°18

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par naitsirhc Mer 5 Sep 2012 - 14:21

bonjour Milot si tu me permets de donner un avis : La vision que j'ai de ce que peut être un maitre zen se résume simplement à sa capacité de maitriser. 1° sa voie spirituelle, 2° son soi, un maitre n'est maitre que de lui même. toute revendication qui va dans le sens de la maitrise d'autrui est une dérive égotique du soi. Il arrive que parfois, rarement, quelqu'un s’arrête, et contemple ce maitre, et estime que son comportement lui enseigne quelque chose. Alors il peut se sentir naitre à nouveau au contact de ce maitre, et il peut devenir le disciple de ce maitre ,mais le disciple doit découvrir, qu'il est disciple pour lui aussi; devenir maitre de lui même.

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 14:29

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Message n°19

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 14:29

Kaïkan a dit :

1.Quels critères utiliser pour savoir si on est bien attiré par ce qui nous équilibre ? Comment discerner (si ce n’est à travers notre opinion personnelle) si notre chemin va vers la sagesse (prajña) ou vers la glorification de soi-même ? Comment être certain que le Qi Gong n’est pas aussi : « s'enfermer dans une institution ou enfermer son esprit à l'intérieur de quoi que ce soit. » ?

Parce qu'on a des résultats on sent quand on va mieux , physiquement déjà c'est plus tangible et moralement aussi , ce sont des critères très simples , pas besoin de se mettre la tête sur la tête , pas besoin de grande philosophie non plus .Pourquoi les gens pensent ils que la sagesse ou l'équilibre soit une chose si compliquée ? Si tu te poses toutes ces questions tu n'avanceras pas beaucoup dans la vie . Trop de questions tuent ! lol!

Pour Nairstirhc , non on ne Maitrise jamais tout même une voie spirituelle . D'ailleurs je ne pense pas que le bonheur ou l'équilibre consiste à maitriser totalement quoi que ce soit . Si on pense Maitrise dans le sens d'un rapport de dominance sur quelque chose , je ne pense pas que cela soit vrai .

par naitsirhc Mer 5 Sep 2012 - 14:59

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Message n°20

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par naitsirhc Mer 5 Sep 2012 - 14:59

bonjour milot: il y a beaucoup de souffrance dans tes propos, souvent, on est conduit à interpréter les actes des autres de par notre ressentis : nous sommes comme le meunier, il nous faut faire notre farine avec notre blé,et non avec le blé des autres merci pour ta réponse, Very Happy

par **Yudo, maître zen** Mer 5 Sep 2012 - 15:48

Yudo, maître zen

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Message n°21

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Yudo, maître zen Mer 5 Sep 2012 - 15:48

Milot a écrit:
Yudo je vois que tu joues le jeu de l'institution en te nommant maitre , mais tu n'as rien à nous enseigner et tu le sais .
Alors pourquoi perdre ton temps à enseigner quelque chose qui ne s'enseigne pas ?

Soyons très clairs: ce que tu écris là est pour moi extrêmement clair. M'intituler "maître zen" est une forme de provoc, parce que plein de gens se parent de ce titre (parfois sans le dire, avec une espèce de pudeur de vierge effarouchée qui en serait déjà à son n'ième mec...) d'une façon qui me paraît carrément frauduleuse (mon regard erre vers le sud-est de l'Hexagone, vers Lord Voldemort...).

Je ne le base que sur le fait d'avoir reçu, sans jamais l'avoir demandée, la transmission de mon maître Gudo Nishijima, transmission pour lequel je n'ai pas payé un sou, bien au contraire.

Ma provoc consiste à remettre les choses à leur place et à dire, "voilà, j'ai reçu mission de transmettre ce qui m'avait été transmis. Je ne dis pas que j'en ai la capacité, la compétence ou même la force. Mais je vais essayer." C'est tout.

La seule chose que tout cela veuille dire, c'est que je ne suis pas auto-proclamé. Et je rappellerai toujours la phrase de Nishijima, à Paris, à qui l'on demandait s'il était le disciple de Sawaki: "Non. Je suis le disciple de Renpo Niwa. Je sais qu'il serait plus prestigieux de dire autrement, mais ce ne serait pas la vérité."

par naitsirhc Mer 5 Sep 2012 - 16:54

naitsirhc

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Message n°22

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par naitsirhc Mer 5 Sep 2012 - 16:54

"Sampaï"

par **Kaïkan** Mer 5 Sep 2012 - 17:24

Kaïkan

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Message n°23

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Kaïkan Mer 5 Sep 2012 - 17:24

- Haiku du crapaud qui rêvait d'être un lion -

Un rugissement...

Sous une feuille d'automne

Un simple crapaud.

Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant W2t8lnhm

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 17:48

Invité

Invité: Invité

Message n°24

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Invité Mer 5 Sep 2012 - 17:48

netsirhc a dit :

bonjour milot: il y a beaucoup de souffrance dans tes propos, souvent, on est conduit à interpréter les actes des autres de par notre ressentis : nous sommes comme le meunier, il nous faut faire notre farine avec notre blé,et non avec le blé des autres merci pour ta réponse,

Le meunier ne fais pas son blé lui même , il le moud , il n'est qu'un intermédiaire dans une grande chaine .
Non, j'estime que je suis une personne heureuse et particulièrement privilégiée .
Le bonheur qui est le mien n'est pas une chose inatteignable , c'est un bonheur très simple .
Pas besoin de grande philosophie ou de choses compliquées .
Plus on place la barre haute et plus on rend ce bonheur inaccessible .
Hors pour moi la barre n'est pas haute , je me nourris de choses simples, je vie simplement.
Il est probable que de fantasmer sur la vie du Bouddha et en faire un personnage tellement extraordinaire crée un faussé, une barre trop haute et donc infranchissable . J'ai rencontré beaucoup de gens Bouddhistes qui a force de trop fantasmer charchant à coller au personnage se sont bien d'avantage perdu que retrouvé . Ils ont l'esprit qui se plie en 4 et ils tournent en rond dans leur philosophie compliquée et sans grand rapport avec la simplicité de la vie .

par **Fred** Mer 5 Sep 2012 - 17:57

Fred

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Message n°25

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

par Fred Mer 5 Sep 2012 - 17:57

Bonjour,

Petit extrait de mon bouquin de chevet :

Je plains l'homme égaré, je plains qui le plaint, je plains aussi
celui qui plaint le plaignant et ainsi je m'éloigne quotidiennement du monde."

Tchouang-tseu

- Haiku du crapaud qui rêvait d'être un lion -

De même, pour s'éloigner du monde, on peut également se narrer le rêve du lion, le lion qui était dans le rêve du crapaud Smile

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Message n°26

Re: Lutte au dojo ! Quelques récits égoïstes d'un débutant

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