Zen et nous

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    Changer ? que faut-il vraiment changer ?

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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par tangolinos le Ven 5 Juil 2013 - 12:57

    Kaïkan a écrit:
    Tangolinos a écrit:Tout ça pour dire qu'on ne se connait jamais vraiment, mais qu'il s'agit de perpétuellement naître avec soi-même...

    C'est audacieux comme idée et de plus vraiment profond...Pouce zen 
    J'ai vraiment apprécié...étoile 

    Je te remercie pour ta re-connaissance...résonance infinie...

    Je ne doute pas que la profondeur que tu as perçue, est celle en laquelle tu te reconnais...

    Tel que tu me devines, je persiste à cheminer vers la compréhension de l'articulation entre notre être absolu et sa manifestation...ce fameux "non-né" insaisissable qui de l' "Absolu" tombe dans le "relatif"...
    La grande difficulté est que pour se manifester on est obligé de s'identifier à quelque chose, et l'idée de cette naissance perpétuelle permet à notre conscience d'échapper à cette obligation...ainsi chaque instant reste neuf, dans le sens que notre conscience est dénuée de toute "intention masquée" de sauvegarder l'identification aléatoirement choisie...

    Certes mon discours peut sembler quelque peu intello, mais je persiste à penser que l'intuitif et le raisonnable ne peuvent être qu'un... et que le cheminement sur le fil qui les relie ne peut être que salvateur...

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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par lausm le Ven 5 Juil 2013 - 15:47

    Lulu59 a écrit:
    lausm a écrit:Oui, on peut très bien imaginer vivre avec.....sans objet défini!
    Je fais ça tous les jours, quand les gens se plaignent du temps...qui n'est jamais ce qu'ils voudraient.
    Là je dis : on va faire avec!...
    Non l'objet là c'est le mauvais temps, où le temps qu'on espérait pas: on va faire avec ce temps dont je me plains...

    L'expression "faire avec" renvoie toujours à quelque chose (qui est sous-entendu) dont en général on préfèrerait mieux.

    Exemple: j'ai une voiture pourrie mais je fais avec (la voiture pourrie).
    J'ai pas de voiture mais je fais avec (sous entendu je fais avec d'être sans voiture)
    J'ai pas de chance mais je fais avec (sous entendu la malchance).
    Etc...

    j'étais prêt à prendre les devant dans mon post précédent par rapport à cette expression, puis j'ai dit: non quand même il va bien s'en rendre compte si il y pense à cette expression que ça renvoie à quelque chose de sous-entendu...
    Et bien non...

    Je lirai la suite de ton post demain,
    a+

    Bah oui, le problème du sous entendu, c'est que ça prète à malentendu. Et les mots à la saisie mentale.

    Mais ça ne me dérange pas de faire avec!.....après tout, rien de plus indéfini et insaisissable que le temps qu'il fait!....qui n'est pas un objet très commode à saisir pour l'esprit....ce que mes patients me montrent tellement bien tous les matins (surtout cette années!).

    "Qu'est-ce qui vient ainsi?", demanda Eno à Nangaku, et il ne lui demandait pas "qui vient ainsi", mais "ce qui, quoi"......Ce dernier se tût pendant huit années et s'assit sur la question.

    La question est plus importante que la réponse-objet, car la question est conscience ouverte, et ramène le sujet à ce qu'il est plus qu'à ce qu'il peut obtenir hors de lui-même.
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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par Lulu59 le Ven 5 Juil 2013 - 16:54

    lausm a écrit:Bah oui, le problème du sous entendu, c'est que ça prète à malentendu. Et les mots à la saisie mentale.
    Bonjour,
    si on va par là ami lausm, rien n'a de définition aboutie et tout prête à malentendu. Un chien (ou tout autre) par exemple après tout on ne sait pas complètement ce que c'est (tout est un mystère finalement)...

    lausm a écrit:Mais ça ne me dérange pas de faire avec!.....après tout, rien de plus indéfini et insaisissable que le temps qu'il fait!....qui n'est pas un objet très commode à saisir pour l'esprit....ce que mes patients me montrent tellement bien tous les matins (surtout cette années!).
    Ben oui tes patients ils font avec... le mauvais temps qu'il fait... Mais peu importe qu'on ne puisse définir complètement ce qu'est le mauvais temps... au moins ils font avec quelque chose sur lequel on s'entend tous à comprendre ce que ça veut dire (du mauvais temps).
    C'est simplement ça que je dit quand je dis que "avec" s'accorde nécessairement à quelque chose. Peu importe que ce soit quelque chose d'indéfini, au moins c'est quelque chose.

    lausm a écrit:"Qu'est-ce qui vient ainsi?", demanda Eno à Nangaku, et il ne lui demandait pas "qui vient ainsi", mais "ce qui, quoi"......Ce dernier se tût pendant huit années et s'assit sur la question.

    La question est plus importante que la réponse-objet, car la question est conscience ouverte, et ramène le sujet à ce qu'il est plus qu'à ce qu'il peut obtenir hors de lui-même.
    Je suis pas dans le truc zen là, koan, saisie mentale, qu'est-ce qu'on est? qui est ce "qui"? etc...
    Je m'interroge simplement de savoir que si le mot co-naissance revient à "naître avec" qu'est-ce qu'on peut penser "avec quoi?".

    La réponse que j'avais derrière la tête c'est qu'on naît (se co-naît) avec la relation à l'autre, on se connaît soi-même à travers la relation, avec les autres.

    La relation est le miroir qui nous reflète tels que nous sommes exactement (Krishnamurti)

    Voilà c'est tout ce que je voulais dire par rapport à ça...

    Bonne soirée,
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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par Kaïkan le Ven 5 Juil 2013 - 17:27

    Bonjour,

    Je joins un morceau plus complet du texte de Krishnamurti évoqué dans ce fil :


    Se connaître à travers la relation.

    On ne se connaît pas d’après une formule. Vous aurez beau aller chez le psychologue ou le psychothérapeute pour vous connaître, cela n’est pas la connaissance de soi. Elle naît quand on est conscient de soi-même dans la relation, qui nous montre d’instant en instant qui l’on est. La relation est le miroir qui nous reflète tels que nous sommes exactement. Mais nous sommes presque tous incapables de nous voir tels que nous sommes dans la relation; immédiatement on condamne ou justifie ce qu’on voit. On juge, on évalue, on compare, on refuse ou accepte, mais on n’observe jamais véritablement ‘ce qui est’. Pour la plupart des gens, cela semble une tâche insurmontable : et pourtant ce n’est que par là que commence la connaissance de soi.
    Krishnamurti

    La question est donc peut-être : est-il possible de vivre en relation sans faire intervenir l’image de l’autre ? Cela signifie vivre la relation. Pouvons-nous aborder la relation en dehors de toute idée et de toute image ? De manière neuve, sans faire intervenir un présupposé (ce type est un délinquant, un juif, un palestinien, un américain, un touriste, un ceci ou un cela…)


    ligne arc en ciel



    Nous pouvons prendre conscience de notre manière de fonctionner dans la relation.
    La relation consciente, lucide change notre compréhension.
    La connaissance de soi dans la relation met au jour ce qui d’ordinaire est souvent caché, enfoui au plus profond de soi.
    La relation à autrui est un véritable instrument de connaissance de soi. « On ne peut se connaître que par rapport à la vie de tous les jours ».
    C’est dans la prise de conscience que l’action véritable se crée.
    La relation nous tend un miroir où nous pouvons observer ce que nous sommes, où nous pouvons, non pas faire des efforts pour nous montrer sous tel ou tel angle, mais nous révéler à nous-mêmes.
    Il est vrai que l’on se révèle souvent aux autres mais qu’est-ce qui est le plus important : se voir tel que l’on est ou bien comment on se montre à un autre ?





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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par tangolinos le Ven 5 Juil 2013 - 20:49

    Bonsoir tous
    je vois que le débat s'élève, et que chacun y apporte tout ce qu'il peut...
    L'ambiance est tout à fait à ma convenance, et si vous le voulez bien, on peut continuer à faire des tentatives d' "expression" de l' "impression"...
    Disons que la respiration est une image ou métaphore de ce qui se passe dans notre conscience....

    Si je me laissais aller, je pourrais commenter, une à une, toutes les phrases qui ont été écrites dans ce sujet...
    Or, vous comprendrez bien qu'il est impossible de les reprendre toutes, sans tomber dans la dispersion...

    J'en prendrais donc quelques-unes au gré du "Grand Bazar"...Hihi

    Lulu59 a écrit:(tout est un mystère finalement)
    Oui, le vrai savoir est de savoir qu'on ne sait rien...c'est pourquoi la connaissance de soi-même est un leurre, dans le sens que notre être est infiniment plus vaste que sa manifestation, et que ce dont on peut parler ne peut être que de sa manifestation...comme le commente Fred=
    Fred a écrit:Oui, effectivement, c'est un peu comme si à chaque instant, les paramètres de l'être se renouvelaient au travers de l'existence.

    Lulu59 a écrit:Je m'interroge simplement de savoir que si le mot co-naissance revient à "naître avec" qu'est-ce qu'on peut penser "avec quoi?".
    Je dirais que justement l'autre chose nait en même temps que notre naissance...
    Disons que ce que l'on croyait être deux parties ne font plus qu'une...

    lausm a écrit:La question est plus importante que la réponse-objet, car la question est conscience ouverte, et ramène le sujet à ce qu'il est plus qu'à ce qu'il peut obtenir hors de lui-même.
    sans commentaire...sauf que j' insisterais pour dire que c'est vraiment de cette conscience qu'il faut s'occuper...
    En effet cette conscience est le joint entre notre "être intangible" et sa "manifestation tangible"... et c'est donc la seule chose qui nous soit accessible...

    Kaïkan a écrit:La question est donc peut-être : est-il possible de vivre en relation sans faire intervenir l’image de l’autre ? Cela signifie vivre la relation. Pouvons-nous aborder la relation en dehors de toute idée et de toute image ? De manière neuve, sans faire intervenir un présupposé (ce type est un délinquant, un juif, un palestinien, un américain, un touriste, un ceci ou un cela…)
    C'est bien la difficulté que j' ai déjà évoquée...celle de "parvenir" à effacer l' identification obligatoire que nous adoptons pour nous manifester...
    J'aime bien l'image évoquée dans le Coran qui dit que toutes les âmes sont une...un peu comme s'il fallait voir en l'autre nous-même...tel que nous serions dans les mêmes circonstances...
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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par Fred le Ven 5 Juil 2013 - 21:05

    Tangolinos a écrit:un peu comme s'il fallait voir en l'autre nous-même...tel que nous serions dans les mêmes circonstances...

    Oui, c'est très juste. Bravo pour l'avoir si bien dit. Smile 

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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par Lulu59 le Ven 5 Juil 2013 - 21:08



    tangolinos a écrit:
    Lulu59 a écrit:(tout est un mystère finalement)
    Oui, le vrai savoir est de savoir qu'on ne sait rien....
    Disons plutôt qu'on ne sait pas tout. Mais on sait des choses (et non rien).

    tangolinos a écrit:c'est pourquoi la connaissance de soi-même est un leurre, dans le sens que notre être est infiniment plus vaste que sa manifestation, ....
    La connaissance totale de soi-même est un leurre. Mais une certaine connaissance partielle de soi est possible.

    tangolinos a écrit:
    Lulu59 a écrit:Je m'interroge simplement de savoir que si le mot co-naissance revient à "naître avec" qu'est-ce qu'on peut penser "avec quoi?".
    Je dirais que justement l'autre chose nait en même temps que notre naissance...
    ça tu n'en sais rien car si tu apprends à te connaître (naître avec) à travers la relation que tu as avec Pierre, ça ne veut pas dire que Pierre apprends à se connaître (naître avec) dans la relation qu'il a avec toi. Tout dépends de comment il vit cette relation (voir Krishnamurti plus haut). Mais c'est une possibilité pour lui.

    tangolinos a écrit:Disons que ce que l'on croyait être deux parties ne font plus qu'une....
    J'ai quand même pas le sentiment que si j'en apprends sur moi à travers la relation que j'ai avec mon voisin que pour autant je fais un avec lui.
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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par tangolinos le Ven 5 Juil 2013 - 21:56

    Fred a écrit:Oui, c'est très juste. Bravo pour l'avoir si bien dit. Smile
    Disons que ce que j'ai dit est ce que tu aurais dit...Hihi

    Lulu59 a écrit:Disons plutôt qu'on ne sait pas tout. Mais on sait des choses (et non rien).
    Hihi...
    il y a bien une distinction dont il faut prendre conscience entre "savoir" et "croire savoir"...
    Il est plus juste et/ou réaliste,  de "savoir qu'on croit" que de "croire qu'on sait"...

    Lulu59 a écrit:La connaissance totale de soi-même est un leurre. Mais une certaine connaissance partielle de soi est possible.
    on peut dire qu'on croit connaitre notre être par le témoignage que nous pouvons opérer sur ses manifestations, mais il n'en reste pas moins que les circonstances qui ont prédéterminé ses manifestations sont infimes par rapport à ce qu'elles auraient pu être...
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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par Kaïkan le Ven 5 Juil 2013 - 22:34

    Mon prof de philo m'a dit :

    Mon prof perso a écrit:A l’intérieur des relations humaines, une réponse inadéquate, partielle, insuffisante, crée le non-dit et perpétue les germes du conflit. Jouer le jeu de la relation signifie être entier dans chaque réponse et à chaque instant, dans les plus petites choses comme dans les plus grandes. « La relation est la réponse au mouvement de la vie. La vie nous pose un défi constant et lorsque la réponse est insuffisante, il y a conflit. Mais en répondant de façon immédiate, réelle et adéquate au conflit, on parvient à la plénitude. C’est dans cette réponse adéquate donnée au conflit que réside sa cessation. Il est donc important de se comprendre… la plus grande importance revient à ce que vous êtes dans la vie : non à quoi vous pensez ou sur quoi vous avez des théories, mais votre conduite envers votre femme, votre mari, vos enfants, vos employés ». Répondre est un acte à sens unique et qui n’attend pas de retour, car c’est une création dans l’instant. La réciprocité de la réponse n’est pas son objet. Elle ne concerne que l’autre et pas moi. Ce qui importe, c’est de demeurer dans l’ouverture consciente et de répondre à la provocation de la vie. Sans différer. Sans demi-mesure. Sans dérobade. Sans fuite en avant sous la forme de l’agression. Répondre dans une déclaration de soi. Ce qui n’est qu’un autre nom pour une dimension oubliée de la relation, celle de l’amour.♥


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    Re: Changer ? que faut-il vraiment changer ?

    Message par Kaïkan le Ven 5 Juil 2013 - 22:47


    De digression en digression...

    Le sujet s'est épuisé (il n'est plus d' actualité)... Very Happy

    ON FERMeuh




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