Zen et nous

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    Les cinq agrégats et la compassion

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    • Message n°1

    Les cinq agrégats et la compassion Empty Les cinq agrégats et la compassion

    Message par Zenoob Jeu 24 Oct 2013 - 11:37

    Question peut être stupide. Je bouquine en ce moment un peu les enseignements de Bouddha, un peu de théorie, quoi.

    Il y est question des cinq agrégats et du fait que la souffrance provienne de l'attachement à ces cinq agrégats, attachement déplacé puisqu'au fond ils n'ont pas d'existence propre et relèvent en grande partie d'une illusion (si j'ai bien compris, ce qui n'est pas sûr).

    Mais du coup, à quoi bon aimer et être compatissant avec les autres, puisque leur souffrance comme la nôtre ne repose que sur de l'illusion, et qu'au fond elle n'existe pas ?

    Pourquoi faire cet effort ?



    (Pardon si c'est stupide)
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    • Message n°2

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    Message par Fred Jeu 24 Oct 2013 - 12:02

    Bonjour zenoob,

    zenoob a écrit:Mais du coup, à quoi bon aimer et être compatissant avec les autres, puisque leur souffrance comme la nôtre ne repose que sur de l'illusion, et qu'au fond elle n'existe pas ?
    Il faut aussi se dégager de l'illusion que tout n'est qu'illusion, sinon, le remède se transforme en poison.

    Salut-zen
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    • Message n°3

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    Message par Zenoob Jeu 24 Oct 2013 - 14:07

    Ok ; donc ce qui est erroné dans ce que j'avance, c'est le caractère illusoire des cinq agrégats. En gros, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas d'existence propre, en eux mêmes, qu'il faut considérer qu'ils n'existent pas ou ne sont pas dignes d'intérêt. Donc il faut s'occuper de la souffrance, quelle qu'elle soit, illusoire ou non.

    J'ai bon ?
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    • Message n°4

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    Message par lausm Jeu 24 Oct 2013 - 14:50

    Si tu n'est pas illusionné quant à tout cela, tu n'as effectivement aucun besoin de faire des efforts pour être compatissant avec qui ou quoi que ce soit, et ce pour une très bonne raison : on n'a pas besoin de faire des efforts pour ce qu'on fait déjà naturellement et sans y penser.

    Quant à la "non-existence propre", de quoi que ce soit, cela signifie qu'on n'y donne pas de valeur absolue...ce qui existe existe, mais pas plus ni moins que cela.
    Le problème n'est pas les agrégats, c'est l'agrégation entre eux en un truc cimenté, rigide, et qu'on ne peut traverser ni dissoudre.
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    • Message n°5

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    Message par Fred Jeu 24 Oct 2013 - 15:11

    @ zenoob :
    Oui, pour moi, ta formulation me semble tout à fait juste. En gros, si on bouche notre démarche d'investigation sous prétexte que la souffrance une avec les cinq agrégats sont illusion, alors nous perdons les bénéfices de cette investigation dont la faculté est précisément de dissoudre la souffrance et d'en révéler le caractère illusoire.
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    • Message n°6

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    Message par Yudo, maître zen Jeu 24 Oct 2013 - 15:52

    Zenoob a écrit:Question peut être stupide. Je bouquine en ce moment un peu les enseignements de Bouddha, un peu de théorie, quoi.

    Il y est question des cinq agrégats et du fait que la souffrance provienne de l'attachement à ces cinq agrégats, attachement déplacé puisqu'au fond ils n'ont pas d'existence propre et relèvent en grande partie d'une illusion (si j'ai bien compris, ce qui n'est pas sûr).

    Mais du coup, à quoi bon aimer et être compatissant avec les autres, puisque leur souffrance comme la nôtre ne repose que sur de l'illusion, et qu'au fond elle n'existe pas ?

    Pourquoi faire cet effort ?



    (Pardon si c'est stupide)
    Non, au  risque de redire pour la millionième fois la même chose, l'illusion c'est de croire que quelque chose puisse exister séparément du reste, en soi. Tout est inter-relié, et s'en rendre compte, c'est, au moins en partie, dissiper l'illusion. Donc, aimer et être compatissant envers les autres, c'est contribuer à créer un environnement où, nous mêmes, bénéficierons de l'amour et de la compassion d'autrui.

    Rappelez-vous, le sûtra dit "la forme est la vacuité", mais aussi que la vacuité est forme. Et je rappelle, même si cela n'est pas évident à la lecture distraite, que toutes les propositions du sûtra ("il n'y a pas de...") sont à lire aussi sous cette forme.

    En physique moderne, on dirait que la matière est formée à 99,99999% de vide, mais que c'est ce vide qui est la matière. On a si facilement tendance à tomber dans le mode binaire que lorsqu'on entend ces propositions, on a automatiquement tendance à évacuer la seconde partie.

    Et à faire dire au Bouddha "Rien n'existe" en oubliant de mentionner la suite "de façon absolue, autonome".
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    Message par Kaïkan Jeu 24 Oct 2013 - 22:53


    Tout à fait d'accord avec ce qu'écrit Yudo.
    Je ressens quand même le besoin d'intervenir à propos de la suite :
    Zenoob a écrit:Mais du coup, à quoi bon aimer et être compatissant avec les autres, puisque leur souffrance comme la nôtre ne repose que sur de l'illusion, et qu'au fond elle n'existe pas ?

    Pourquoi faire cet effort ?
    Faut-il une raison pour aimer et être compatissant avec les autres ?
    S'il faut une raison cet amour et cette compassion n'ont aucune valeur.
    La souffrance existe et est ressentie par les êtres sensibles. C'est pour cette raison que les Bouddhas et les Bodhisattva cherchent à soulager cette souffrance qu'elle soit ou non illusoire.
    C'est comme l'histoire de l'homme blessé par une flèche. Ce n'est pas la peine de discuter sur la réalité ou non de la flèche ou de la blessure. Ni de savoir qui a tiré et si c’était bien ou mal etc. Il faut seulement soigner au plus vite.


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    • Message n°8

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    Message par Fred Ven 25 Oct 2013 - 13:42

    Bonjour,

    Yudo a écrit:Non, au  risque de redire pour la millionième fois la même chose, l'illusion c'est de croire que quelque chose puisse exister séparément du reste, en soi. Tout est inter-relié, et s'en rendre compte, c'est, au moins en partie, dissiper l'illusion.
    Je voudrais souligner une chose qui me semble tout à fait importante et par là, j'apporterai un petit bémol en forme de contre indication à ce propos.

    Tous les amateurs de grandes sensations, de feux d'artifices comme nous les appelons ici, pourraient se saisir de cette assertion, je le sais, car cela a été mon cas, pour chercher à ressentir positivement la manière dont effectivement nous sommes reliés les uns aux autres ainsi qu'à tout ce qui nous entoure. Cela donne des trucs du genre : Waw ! je suis en train de me dissoudre dans l'univers et ne faire qu'un avec lui !

    Si effectivement il s'agit d'éprouver la justesse de ce que tu dis Yudo, ce doit être sans doute de manière privative, à savoir : Ne pas se sentir coupé des autres et de l'univers, autrement dit, sentir que nous ne sentons pas de conflit avec les autres et l'univers.  

    Ainsi, il s'agit bien de :

    Yudo a écrit:Donc aimer et être compatissant envers les autres, c'est contribuer à créer un environnement où, nous mêmes, bénéficierons de l'amour et de la compassion d'autrui.
    Ce qui autrement dit pourrait également s'exprimer ainsi :

    Aimer et être compatissant avec les autres, c'est contribuer à ne pas créer un environnement hostile, ce qui de ce fait, ouvre sur la possibilité d'un échange naturellement compatissant.

    /\
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    • Message n°9

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    Message par Fred Sam 26 Oct 2013 - 14:17

    Fred a écrit:Ce qui autrement dit pourrait également s'exprimer ainsi
    Correction = Ce qui veut dire également

    Salut-zen
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    Message par Fred Sam 26 Oct 2013 - 14:55

    -Comment fait-on pour être compatissant et ne pas créer un environnement hostile ? demande le chien au chat.
    -C'est ce que tu viens de faire, répond le chat.
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    • Message n°11

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