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    Conscience de conscience

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    Conscience de conscience

    Message par Fred le Mar 19 Nov 2013 - 13:35

    Comme le dirait un ami; avant d'évacuer, il peut être bon de savoir ce que nous évacuons,
    autrement, l'évacuation systématique risque de devenir un nouvel attachement.

    Fa a écrit:
    Fred a écrit:conscience de conscience...nicht.
    C'est comme de vouloir mettre une tête sur une tête sur...
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    Re: Conscience de conscience

    Message par lausm le Mar 19 Nov 2013 - 16:27

    C'est pour ça que Dogen utilisait souvent l'expression "obstrué par l'éveil"!
    Une forme de constipation dharmique!
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fred le Mar 19 Nov 2013 - 17:32

    Alors justement, pour creuser un peu, la question qui vient, c'est : Qu'est-ce qui est obstrué par l'éveil ?
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    Re: Conscience de conscience

    Message par tangolinos le Mar 19 Nov 2013 - 19:41

    Fred a écrit:Comme le dirait un ami; avant d'évacuer, il peut être bon de savoir ce que nous évacuons,
    autrement, l'évacuation systématique risque de devenir un nouvel attachement.
    Comme dirait un autre ami= avant d'ingurgiter, il peut être bon de savoir ce que nous ingurgitons,
    autrement, l'ingurgitation systématique risque de devenir un autre attachement.

    Fred a écrit:Alors justement, pour creuser un peu, la question qui vient, c'est : Qu'est-ce qui est obstrué par l'éveil ?
    Disons qu'entre évacuer et avoir ingurgité, il y a un espace temps à respecter pour que la digestion se fasse.
    Ce qui est obstrué par l'éveil est la vigilance tant qu'à la qualité de la digestion.
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    Re: Conscience de conscience

    Message par lausm le Mar 19 Nov 2013 - 22:10

    Ce qui est obstrué par l'éveil?
    Quand on se le demande, c'est qu'on ne l'est pas encore!
    Quand on l'est, on essaie surtout de se désobstruer de l'éveil : c'est là qu'on commence à éveiller les autres et à les obstruer aussi!
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fred le Mer 20 Nov 2013 - 10:20

    Bonjour,

    @Tango
    L'ami dont je parlais s'appelle Ted, comment s'appelle le tien ?

    Pour dire, que je suis assez âne, éléphant, chaton ou dromadaire pour assumer mes propres opinions.

    Quoi qu'il en soit, sincèrement merci pour l'attention...que je tenterais d'honorer au plus vite, en disant par exemple,
    pour revenir au sujet, qu'il est possible de creuser du côté de la disparition tout d'abords du lapin albinos puis des "hihi"
    pour s'acheminer vers la compréhension de ce que pourrait signifier : Conscience de conscience




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    Re: Conscience de conscience

    Message par tangolinos le Mer 20 Nov 2013 - 10:56

    Bonjour

    @Ted
    le mien s'appelle bingo albino  
    'il est possible de creuser du côté de la disparition tout d'abords du lapin albinos puis des "hihi"
    albino albino albino albino albino ...albino albino albino albino ...albino albino albino ...albino albino ...albino ...clown ....O...o....
    suis-je vraiment plus rien ????affraid 

    Hihihihihihi...Hihihihihi...Hihihihi...Hihihi...Hihi...Hi...Sleep 
    Curieux n'est-il pas que la conscience disparaisse, lorsqu'on dort.
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fred le Mer 20 Nov 2013 - 11:46

    Tango a écrit:Curieux n'est-il pas que la conscience disparaisse, lorsqu'on dort.
    Comment le sais-tu ? C'est bingo qui te l'a dit ? elephant affraid rabbit bounce

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    Re: Conscience de conscience

    Message par Kaïkan le Mer 20 Nov 2013 - 17:26


    Bonjour,

    Je pense que Fred a raison d'émettre un doute au sujet de cette affirmation :

    tangolinos a écrit:Curieux n'est-il pas que la conscience disparaisse, lorsqu'on dort.
    Nous avons déjà soulevé ce point dans divers topics. D'ailleurs voici deux messages sélectionnés :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t157p60-nature-eveillee-du-sommeil-profond#15666

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t690-schizophrenie-demence-aide-et-conseils#12565



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    Re: Conscience de conscience

    Message par tangolinos le Mer 20 Nov 2013 - 20:08

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:Curieux n'est-il pas que la conscience disparaisse, lorsqu'on dort.
    Comment le sais-tu ? C'est bingo qui te l'a dit ? elephant affraid rabbit bounce

    Suspect What a Face pig pig pig cat cat albino
    Hihi
    multiples sont les joueurs, et bingo est le gagnant...Hihi

    Dis-moi, c'est bien toi qui as formulé le sujet conscience de conscience...
    aussi me permettras-tu de comprendre que tu lances une opportunité pour comprendre en quoi la conscience peut se distinguer d'elle-même.
    Comprends alors que je me cantonne que dans la conscience qui a besoin de preuves tant qu'à l' existence d'une conscience qui lui serait inaccessible.

    @Kaïkan
    certes ces topiks parlent d'une éventuelle conscience qui nous serait inconsciente, mais comprends que pour le cartésien que j' ai choisi d'être dans ce sujet, une conscience qui me serait inconsciente ne me va pas vraiment.

    albino 
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Kaïkan le Mer 20 Nov 2013 - 20:39

    japonais 

    Ce n'est pas une éventuelle conscience qui nous serait inconsciente...Shocked 
    C'est vraiment la conscience d'être conscient qu'on est en train de dormir, avec ou sans rêves, et cette conscience perdure pendant l'état dit de veille...Wink 

    Il y a l'état de veille, de rêve, de sommeil sans rêve.
    Il y a un quatrième état : Turya qui transcende les trois autres.
    C'est dans ce quatrième état que l'on peut se voir pendant que l'on est dans le rêve, le sommeil sans rêve, ou l'état de veille (qui parait alors une autre forme d'état "rêveur")
    Turya est le nom de cet état de conscience en sanskrit (संस्कृतम् saṃskr̥tam)...
    Smile 
    Bien sûr c'est lorsqu'on l'expérimente qu'on en a la certitude.
    Il est bien naturel d'en douter si on ne l'a pas vécu.





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    Re: Conscience de conscience

    Message par tangolinos le Mer 20 Nov 2013 - 21:54

    Je dois dire qu'il m'est déjà arrivé d'avoir cette sensation, tant qu'à affirmer que cette sensation d'être conscient est permanente c'est autre chose...
    Je me suis souvent interrogé du comment je peux me réveiller quelques minutes avant que le réveil sonne...
    Je peux donc accepter l'idée qu'une conscience perdure, mais si je n'en suis pas perpétuellement conscient, de quoi s'agit-il ?

    Le titre du sujet étant "conscience de conscience" je m'interroge.
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Kaïkan le Mer 20 Nov 2013 - 22:25


    Il s'agit d'une faculté "cachée" de la conscience.
    Par exemple tu penses avant de t'endormir : il faudrait que je me réveille à six heures. Et puis juste avant six heures ton rêve te guide vers une porte de sortie et tu te réveilles avant la sonnerie.
    Certaines personnes se souviennent de plusieurs épisodes de rêves entrecoupées de phases de repos. Au réveil ils peuvent décrire plusieurs rêves.
    Et puis il y a l'intuition qui fait deviner le choix qu'il faut mieux faire avant même d'y avoir réfléchi.
    Tout cela fait partie de la conscience et par conséquent on peut observer sa propre conscience d'où le titre du sujet : Conscience de conscience.
    Very Happy


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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fred le Mer 20 Nov 2013 - 23:36

    Bonsoir,

    Tango a écrit:Dis-moi, c'est bien toi qui as formulé le sujet conscience de conscience...
    aussi me permettras-tu de comprendre que tu lances une opportunité pour comprendre en quoi la conscience peut se distinguer d'elle-même.
    Comprends alors que je me cantonne que dans la conscience qui a besoin de preuves tant qu'à l' existence d'une conscience qui lui serait inaccessible.
    Oui, j'ai lancé ce sujet, conscience de conscience, mais pas forcément pour comprendre en quoi la conscience peut se distinguer d'elle même. En effet, cela marquerait sans doute le fait que ma main investigatrice soit d'emblée accablée d'une crampe. De plus, je ne suis pas pressé d'obtenir une réponse quant à ce que vise ce sujet comme possibilité de nous apporter une plus vaste connaissance de nous-mêmes, je pense d'ailleurs que son développement sera à chaque fois un nouveau pas dont l'accomplissement offrira à notre oeil un horizon frais à contempler et à investiguer. Comme je me sens d'humeur patiente, je pense pouvoir laisser mes opinions bien qu' existantes, en suspens dans cet espace confortable de l'absence de nécessité de les voir confirmées ou démenties. De ce fait, quant à ta proposition, au sujet de "la conscience qui a besoin de preuves tant qu'à l'existence d'une conscience qui lui serait inaccessible" je dis; à voir. Ce "à voir" me semble d'ailleurs faire écho aux preuves dont tu parles. Preuves de quoi ? Preuves que j'existe par le comment j'existe et par ce que je dois faire pour exister au mieux pour survivre avec le maximum d'efficacité ? Encore une fois, à voir. "A voir" cela pourrait signifier une forme d'attente, avec la certitude apaisante que ce qu'on attend ne viendra jamais, ne nous comblera pas, nous laissera vide, comme nous laisse vide cette image insaisissable que nous voyons chaque matin dans le miroir, qu'on fixe d'un regard interrogateur et à laquelle nous faisons des grimaces pour essayer d'en soutirer à perte une réponse. Un reflet ne répond jamais oui, jamais non, un reflet précisément n'a pas d'opinion, ne juge pas, n'évalue pas. Cette attente dont je parlais qui recule éternellement son objet, laissera en suspend toute chose : ce que je suis sensé être, ce que je suis sensé faire, ce que je suis sensé penser ou croire, ce que je suis sensé savoir, ce que les autres sont, ce que je suis sensé être pour eux, ce que je suis sensé faire pour en être aimé, pour les intéresser, pour qu'ils me respectent, pour qu'ils m'écoutent, pour que j'existe à leurs yeux etc...Conscience de conscience...Serait-ce ce regard rêvé, idéal, ce rempart que je m'offre à moi-même, ce regard qui m'est refusé par les autres qui savent ce que je suis, ce que je dois faire, ce que je dois penser ou croire, ce que je dois savoir, qui exigent de moi, qui me volent ma liberté d'être insaisissable justement, que par ce regard idéal, je tente sans relâche de confirmer au détriment de... ? A voir
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    Re: Conscience de conscience

    Message par fonzie le Jeu 21 Nov 2013 - 9:17

    Bonjour,

    En général, on sait que dans l'état de sommeil, il arrive de rêver et quand on se réveille, on sait qu'on a rêvé, mais on ne se souvient plus du rêve, des fois, on se souvient de quelques images, des fois on se souvient de toute l'histoire du rêve.

    La "science" a dit que "les rêves sont la voie royale vers l'inconscient", sous-entendant qu'à l'état de veille, on serait conscient et qu'à l'état de sommeil, on serait inconscient. Sauf que sans parler des maladies qui peuvent faire faire des choses inconscientes à l'état de veille, si on admet juste que dans notre histoire personnelle, des choses vécues ont été oubliées et ne sont donc plus conscientes, on doit bien admettre qu'il y a un inconscient à l'état de veille.
    Et si l'on admet que le recto des choses, possibilité d'un inconscient à l'état de veille, ont leur verso, on doit admettre la possibilité d'une conscience à l'état de sommeil.

    C'est plus facile à comprendre quand on fait l'expérience (au sens de vécu) de la conscience de rêver, parce que quand on rêve, on sait que l'on est en état de sommeil et quand on est conscient de rêver, on sait ou plutôt on est conscient d'être conscient dans l'état de sommeil avec rêves.

    Je n'ai jamais expérimenté la conscience à l'état de sommeil sans rêve et c'est donc un état que je n'arrivais pas à comprendre ou même imaginer, mais j'ai lu que c'est comme quand on est dans l'obscurité, dans le noir, et ça disait que "ce n'est pas parce que l'on ne voit rien que ça veut dire que l'on ne voit pas" (je ne trouve plus le lien où j'ai lu ça) !
    Même dit comme ça, ce n'est pas facile à comprendre, mais c'est déjà plus clair à imaginer Smile 

    En principe, on sait quand on est en état de veille.
    Ce qui est moins évident c'est de savoir quand on est en état de sommeil (avec ou sans rêve), puisque des fois on rêve et quand on se réveille, on se dit "ouf! ce n'était qu'un rêve", ce qui sous-entend qu'on avait pris ce rêve pour la réalité puisque non-conscient de rêver.
    Kaïkan a écrit:C'est vraiment la conscience d'être conscient qu'on est en train de dormir, avec ou sans rêves, et cette conscience perdure pendant l'état dit de veille...
    Une question me vient avec cette phrase.
    Car je lis 2 états: sommeil (avec ou sans rêve) et veille, ou plutôt 3 états : sommeil sans rêve, sommeil avec rêves, veille.
    Et le 4eme état:
    Kaïkan a écrit:Turya qui transcende les trois autres.
    Mais y-a-t-il quelque chose sur l'état intermédiaire entre l'état sommeil avec rêve et l'état veille ?
    Un état dans lequel on est conscient, mais dont on ne peut dire si cet état "intermédiaire" était l'état de sommeil avec rêve ou l'état de veille ?
    C'est comme quand on vient de se réveiller d'un rêve conscient (on savait qu'on rêvait) et donc on sait être en état de veille, mais on s'aperçoit que l'image du rêve est "matérialisée" dans la chambre.
    L'image du rêve est alors trop "irréelle" pour que l'on soit à l'état de veille (c'est comme un rêve) et en même temps, cette image est très réelle puisqu'on sait (ou persuadé) d'être en état de veille, puisque justement on vient de se réveiller d'un rêve dont on était conscient.
    Un état intermédiaire où on est conscient mais où on ne peut dire si on est dans l'état de sommeil avec rêve ou dans l'état de veille, en gros, conscient d'être incapable de dire si l'on est conscient (état de veille) ou inconscient (état de sommeil avec rêve qui se croit en état de veille) ?
    ps:
    le seul indice, qui tendrait à faire penser qu'il s'agissait d'un état de veille, est de na pas avoir eu l'impression de se réveiller une deuxième fois (si je peux dire), mais cet état intermédiaire ayant provoqué une grande peur, on n'a pas le temps de "psy-analyser" la situation.
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fred le Jeu 21 Nov 2013 - 11:52



    http://labeautedeschoses.wordpress.com/2010/07/27/le-reve-de-chuang-tsu/
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fa le Jeu 21 Nov 2013 - 21:17

    Kaïkan a écrit:japonais 

    Ce n'est pas une éventuelle conscience qui nous serait inconsciente...Shocked 
    C'est vraiment la conscience d'être conscient qu'on est en train de dormir, avec ou sans rêves, et cette conscience perdure pendant l'état dit de veille...Wink 

    Il y a l'état de veille, de rêve, de sommeil sans rêve.
    Il y a un quatrième état : Turya qui transcende les trois autres.
    C'est dans ce quatrième état que l'on peut se voir pendant que l'on est dans le rêve, le sommeil sans rêve, ou l'état de veille (qui parait alors une autre forme d'état "rêveur")
    Turya est le nom de cet état de conscience en sanskrit (संस्कृतम् saṃskr̥tam)...
    Smile 
    Bien sûr c'est lorsqu'on l'expérimente qu'on en a la certitude.
    Il est bien naturel d'en douter si on ne l'a pas vécu.



    Un réalisateur et metteur en scène joue dans son propre film et profite du spectacle...Cool 
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fred le Ven 22 Nov 2013 - 12:18

    Si c'est du théâtre, il se mêlera au publique pour rire, pleurer et surtout, applaudir avec lui, et se rendra à la fin du spectacle sur la scène, pour saluer avec les comédiens... Conscience de conscience.




    Tout ce qui existe est souvenir.
    La conscience de conscience, est actualisation du souvenir.
    Ce que je dis pouvoir faire, fût déjà fait.
    Lorsque je dis par exemple que pour atteindre la réalisation il me faut faire ceci ou cela, ceci ou cela fût déjà fait, la réalisation déjà atteinte et tout ceci revisité par la conscience de ce souvenir, conscience de conscience qui est la sensation primordiale.
    Cette sensation, l'éternel présent, est une sensation identique à celle de boire de l'eau sans savoir ce qu'est boire de l'eau.
    Ce souvenir de ce que je dois faire, n'est pas ce que je fais mais un faire le souvenir.
    Ainsi, ce souvenir qui est conscience passée, est conscientisé dans l'éternel présent, comme le souvenir du goût de l'eau est conscientisé par ma description du goût de l'eau, qui n'est pas l'expérience de boire de l'eau elle même. Mais, si le souvenir du goût de l'eau n'est pas le goût de l'eau lui-même, la conscience de la conscience du goût de l'eau est la conscience source, l'éternel présent auxquels je abreuve.
    Qui dit s'abreuver, dit évacuer. Ce qui est évacué de cette expérience de boire à la source est un souvenir, ce même souvenir qui pour ceux qui en seront les bénéficiaires par l'oreille, devra être revisité au travers de la renaissance dans l'éternel présent du souvenir, revisité, bu et enfin expulsé, ce qui marquera l'extinction de cette renaissance.
    La transmission, est donc un recyclage permanent de l'eau, dont la source, la sensation primordiale est non manifestée =;-)
    Le temps est donc celui de la re-visitation, de l'investigation, il est l'eau que nous buvons et que nous expulsons.
    Son sens part de l'éternel présent, la sensation primordiale et se dirige vers le passé, le futur n'existant lui-même que par re-visitation du passé nommée et identifiée au futur n'existant au travers de cette identification que comme souvenir du futur.
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Kaïkan le Jeu 28 Nov 2013 - 21:52

    fonzie a écrit:Mais y-a-t-il quelque chose sur l'état intermédiaire entre l'état sommeil avec rêve et l'état veille ?
    Un état dans lequel on est conscient, mais dont on ne peut dire si cet état "intermédiaire" était l'état de sommeil avec rêve ou l'état de veille ?
    C'est comme quand on vient de se réveiller d'un rêve conscient (on savait qu'on rêvait) et donc on sait être en état de veille, mais on s'aperçoit que l'image du rêve est "matérialisée" dans la chambre.
    L'image du rêve est alors trop "irréelle" pour que l'on soit à l'état de veille (c'est comme un rêve) et en même temps, cette image est très réelle puisqu'on sait (ou persuadé) d'être en état de veille, puisque justement on vient de se réveiller d'un rêve dont on était conscient.
    Un état intermédiaire où on est conscient mais où on ne peut dire si on est dans l'état de sommeil avec rêve ou dans l'état de veille, en gros, conscient d'être incapable de dire si l'on est conscient (état de veille) ou inconscient (état de sommeil avec rêve qui se croit en état de veille) ?
    ps:
    le seul indice, qui tendrait à faire penser qu'il s'agissait d'un état de veille, est de na pas avoir eu l'impression de se réveiller une deuxième fois (si je peux dire), mais cet état intermédiaire ayant provoqué une grande peur, on n'a pas le temps de "psy-analyser" la situation.

    C'est justement dans ces états "intermédiaires" qu'on prend conscience de cette possibilité offerte par une autre conscience que celle de veille de sommeil ou de rêve. Le moment où on s'endort est parfois une possibilité, mais le plus souvent c'est le moment où on sort du rêve en se rendant compte qu'on est en train de rêver mais que ce rêve persiste encore pendant un certain temps durant lequel on est parfaitement conscient d'être en train de rêver. Il y a donc bien une possibilité d'être conscient de ses rêves. Si on devient un tant soit peu éveillé à cela on peut diriger ses rêves en quelque sorte. Un peu comme un conducteur de char peut guider les chevaux avec les rênes.





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    Re: Conscience de conscience

    Message par fonzie le Sam 30 Nov 2013 - 10:00

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:C'est justement dans ces états "intermédiaires" qu'on prend conscience de cette possibilité offerte par une autre conscience que celle de veille de sommeil ou de rêve. Le moment où on s'endort est parfois une possibilité, mais le plus souvent c'est le moment où on sort du rêve en se rendant compte qu'on est en train de rêver mais que ce rêve persiste encore pendant un certain temps durant lequel on est parfaitement conscient d'être en train de rêver. Il y a donc bien une possibilité d'être conscient de ses rêves. Si on devient un tant soit peu éveillé à cela on peut diriger ses rêves en quelque sorte. Un peu comme un conducteur de char peut guider les chevaux avec les rênes.
    Oui, j'ai lu qu'il y en a qui arrive à "diriger" leurs rêves conscients; perso. je n'y arrive pas, la seule chose que je "dirigeais" était le pouvoir de me réveiller quand je voulais, jusqu'à la découverte de cet état intermédiaire entre le rêve conscient et la certitude d'état de réveil, c'est-à-dire un état où on ne peut dire si c'est en état de sommeil avec rêve ou si c'est en état d'éveil. Et j'y vois peut-être un rapport avec ceux (dont je ferais partie) qui cherchent à "saisir" l'insaisissable quand l'intellect cherche à tout expliquer et cet état intermédiaire serait venu comme une ironie du sort pour déstabiliser ce "jeu intellectuel".
    Mais dans ce que tu dis: "un conducteur de char peut guider les chevaux avec les rênes", ça me rappelle aussi dans Matrix quand Neo choisit la pilule rouge parce qu'il préfère l'idée d'être aux commandes de sa vie ("Morpheus (celui qui propose la pilule bleue ou rouge) est la version latine du dieu des rêves de la mythologie grecque").
    Quand je pense qu'il a fallu le Son d'un cri hors norme (qui a sûrement réveillé tous mes voisins) pour que l'image du rêve apparue dans la chambre, se désintègre et quand on pense que les paroles ou les écrits avec des lettres, sont comme des images de la Pensée, ça fait bizarre de voir qu'entre "les rênes" et "les rêves", il n'y a finalement qu'une lettre qui change.

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    Re: Conscience de conscience

    Message par lausm le Sam 30 Nov 2013 - 13:00

    Tenzin Wangyal, dans son yoga du rève, propose de voir la réalité quotidienne comme un rève.
    C'est peut-être plus facile à aborder au départ que d'arriver à se réveiller dans ses rèves (que je n'arrive pas à faire non plus....mais par contre j'arrive très bien à rèver dans la réalité sans m'en rendre compte!...Faudrait déjà que je me réveille de ce sommeil-là!...j'attaquerai le travail de nuit plus tard!
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Kaïkan le Sam 30 Nov 2013 - 19:10



    Quand j'étais petit (vers 4 à 6 ans), lorsque je faisais un cauchemar, pour en sortir, je cherchais une fenêtre et je sautais par la fenêtre. J'avais remarqué que le résultat était radical car je me réveillais instantanément. Puis je me suis rendu compte que mon lit était à côté d'une fenêtre et que finalement, bien qu'il y ait une rambarde, cela pouvait être dangereux comme pratique...
    J'ai donc cherché d'autres moyens et il y en a beaucoup car le plus important est avant tout de réaliser qu'on est en train de rêver et que le cauchemar n'est pas la réalité.
    Pour acquérir du pouvoir pendant le sommeil j'ai suivi avec succès le conseil habituel : se concentrer sur les mains avant de s'endormir. Cette habitude amène une conscience des mains dans le rêve et avec les mains on peut repousser les choses déplaisantes ou agressives, ou faire toutes sortes d'actions comme le conducteur d'un char qui utilise les rênes pour diriger les chevaux.





     
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    Re: Conscience de conscience

    Message par Fred le Mar 3 Déc 2013 - 9:36

    Mettre une tête sur la tête,
    Peut bien sûr se corriger en étant la tête sur la tête.
    Mais bien sûr, entre une chose et l'autre, il y'a un chemin à accomplir.
    Je n'ose encore me faire à l'idée de ne plus avoir de tête du tout.



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    Re: Conscience de conscience

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